Минсельхозпрод представил список трехсот лучших крестьянских хозяйств России (см. материал на стр. 7). Это не похвальная грамота, а, скорее, перечень номинантов на господдержку. "Помогать нужно сильным, тем, кто уже сегодня работает успешно. Не умеешь работать — не надо заниматься сельским хозяйством",— такую точку зрения в беседе с корреспондентом Ъ АЛЕКСЕЕМ Ъ-ХОДОРЫЧЕМ отстаивает бывший руководитель АО "Белая дача", а ныне министр сельского хозяйства России ВИКТОР СЕМЕНОВ.
Экспорт придется ограничить
— Решение о получении продовольственной помощи от США и стран Евросоюза раскололо российских аграриев — одни говорят: чужой еды нам не надо, другие уверяют, что без нее нас ждет голод. Разрешите наконец этот спор.
— Голода, конечно, не будет. Продовольственного и фуражного зерна вполне достаточно. Но уже сегодня в отдельных регионах России, где существует промышленное животноводство, но не развито производство зерна (например, в Московской и Ленинградской областях), ситуация напряженная. Губернаторы и трейдеры зерновых регионов ждут роста цен и придерживают зерно. Что касается цен на зерно, то тут интересы производителей и животноводов противоположны. И зерновики сейчас вполне могут воспользоваться сложившимся положением. Это чревато неконтролируемым ростом цен, что ударит по животноводам и птицеводам. Но мы не можем допустить такого развития ситуации. Зернопроизводителям ведь не объяснишь, что их победа окажется пирровой: животноводы тогда сократят поголовье, а это год спустя приведет к резкому сужению зернового рынка. Зарубежное зерно в основном пойдет на создание интервенционного запаса, который мы будем использовать при необходимости для снижения цен.
— Зерновики опасаются, что введут ограничения по экспорту зерна, на которых настаивают и американцы, и европейцы...
— Боюсь, что нам придется ограничить вывоз зерна и без этих требований. Сегодня, продав пшеницу за полцены на внешнем рынке, можно заработать в два раза больше, чем на внутреннем. Мне не хотелось бы уподобляться губернаторам, которые не выпускают зерно за пределы своих областей. Я убежден, что Россия просто обречена стать в будущем экспортной зерновой державой, но сегодня мы вынуждены пойти на непопулярные меры. В противном случае все, что говорят о грядущем дефиците, может стать реальностью.
— Как планируется ограничить экспорт?
— Таможенными пошлинами. Все необходимые документы находятся в проработке. Думаю, в ближайшие две недели мы выйдем с предложением в правительство.
— Интересы работников разных сфер сельского хозяйства всегда будут расходиться. Одни хотят продавать свою продукцию подороже, а другие — покупать ее дешевле. Что, государству всегда придется "разводить" крестьян, регулировать закупочные цены?
— Есть примеры того, как проблема с закупочными ценами решается и без участия государства. Возьмем, к примеру, молочные хозяйства. Как правило, молокозаводы, пользуясь слабостью производителей молока, занижают закупочные цены. Производитель вынужден работать в убыток, снижать поголовье. Но вот три года назад 32 молочных хозяйства Ленинградской области сплотились и вышли на разговор с заводом "Петербургское молоко" единым "пулом". И удалось выработать взаимовыгодные условия работы, договориться об устраивающих всех ценах. К тому же молокозавод теперь закупает для производителей ГСМ и комбикорма оптом, что снижает их издержки на 10%. Заметьте, все это происходит по соглашению, без создания юридического лица. Каждый понимает свою выгоду.
Видели бы вы руководителей этих предприятий: респектабельные бизнесмены, менеджеры высокого класса, с хорошей осанкой, в стильных костюмах. Вчерашние мужики, директора колхозов, они поняли, что надо работать, а не стонать. А рядом в той же Ленинградской области совершенно безнадежные хозяйства, директора которых клянут свою судьбу. И 20 молокозаводов, загруженных всего на 15%. Ясно как божий день — большую их часть придется закрыть. А с оставшимися работать консолидированно.
— То есть как — закрыть? На каком основании?
— Они сами закроются. Производителям молока нужно просто выбрать предприятие, которое предложит им самые выгодные условия, и сотрудничать только с ним. Наша позиция такова: производители молока, мяса, пшеницы, сахарной свеклы должны действовать не поодиночке, а вместе, создавая районные, региональные, федеральные союзы. Причем союзы не номинальные, а действующие,— как это происходит во всем мире. В рамках отраслевых союзов кому-то удастся работать с меньшими издержками и зарабатывать больше. Им-то государство и должно помогать в первую очередь. Вся наша политика должна быть направлена на то, чтобы хорошо работать было выгодно. К сожалению, сегодня все ровно наоборот. Помогают тем, кто умирает, работает неэффективно, у кого растаскивают, воруют. Не умеешь — не надо этим вообще заниматься. Помогать нужно сильным, тем, кто уже сегодня работает успешно.
— А слабые хозяйства пусть разваливаются?
— Больно наблюдать, как в слабом хозяйстве плодороднейшие поля зарастают сорняками, а мощное хозяйство радо бы взять землю, но не может этого сделать. Землю со всей инфраструктурой, с теми, кто на ней работает, нужно передавать более эффективному хозяину. Вариантов много, но без помощи региональных администраций, без их жесткой позиции не обойтись. На днях Минсельхозпрод разослал рекомендации на этот счет. Наиболее простое решение, которое мы предлагаем,— присоединение слабого хозяйства к сильному. Поскольку слабое хозяйство, как правило, является должником и федерального, и регионального бюджетов, то юридических проблем с присоединением не возникает. Мы также рекомендуем слияние.
Недавно Белгородская обладминистрация приняла мужественное решение: за долги национализировали несколько хозяйств, создали унитарное сельхозпредприятие, поставили там грамотного управляющего, прекратили воровство, навели порядок. Часто этого достаточно, чтобы исправить ситуацию. По нашим подсчетам, замена плохого менеджера на хорошего может повысить доходы сельхозпредприятия по меньшей мере на 30%.
Неплох вариант с присоединением хозяйства к промышленному предприятию. Сменив руководство и инвестировав небольшую сумму, предприятие решает сразу несколько проблем. Во-первых, минимизирует налоги: объекты можно строить без налога на прибыль — сельхозпроизводители его не платят. Во-вторых, обеспечивает своих рабочих дешевым продовольствием и тем самым как бы поднимает им зарплату, не увеличивая налогооблагаемую базу.
Предлагаемые нами меры должны оздоровить ситуацию. Конечно, лучшего механизма эффективного хозяйствования, чем купля-продажа земли, никто еще не придумал. Но пока в России нет нормального Земельного кодекса, приходится действовать в рамках имеющихся возможностей.
Земля — это банк
— Но противники частной собственности на землю утверждают, что крестьянам земля не нужна.
— Те, кто так думает, выражают точку зрения крестьянского пролетариата — большей части вчерашних работников колхозов и совхозов, которым нужна не земля как таковая, а стабильная работа на этой земле. Мне говорят: зачем купля-продажа? Землю можно просто сдавать в аренду успешному хозяину. Чем тебя аренда не устраивает? На это я всегда отвечаю: хватит смотреть на землю как на средство наживы. Земля — это своего рода банк. Вкладывая свой труд в этот банк, крестьянин должен быть твердо уверен, что сможет обеспечить себе спокойную старость, продав эту землю. Только в этом случае он будет хорошо за ней ухаживать, своевременно вносить удобрения, обрабатывать ее по всем правилам.
А будет ли арендатор этим заниматься, если через год все, что он вложил в землю, перейдет другому? Передавать землю только по наследству, запретив продажу? А если наследник, скажем, увлекся компьютерами — тогда что? Нужно понимать: когда земля не в собственности у крестьянина, она в собственности у чиновника, который лучшие участки будет распределять за взятки. Если мы действительно поборники интересов крестьян, ни в коем случае нельзя лишать их права владеть и распоряжаться, быть хозяином своей земли. Говорю вам это как бывший руководитель успешного сельхозпредприятия: те, кто, называя себя аграриями, тормозят принятие нормального Земельного кодекса, оказывают крестьянам медвежью услугу.
— Но вам же удалось в свое время создать успешное хозяйство?
— Это отдельная история. В 1991 году было создано АО "Белая дача", акционерами которого стали бывшие колхозники. Главную проблему я увидел сразу. Труд и собственность "в одном флаконе" — вещь взрывоопасная. Успешная работа при этом возможна лишь в двух случаях: либо хозяйство небольшое, и в нем работают хорошо знакомые друг с другом люди (например, семья), либо когда колхозники полностью доверяют и подчиняются своему руководителю.
Но это — ситуация уникальная. А что имеем в большинстве случаев? Беспредел. Как можно запретить воровать, если воруют собственники? Ты запретишь, а тебя снимут. Тогда, в 1991-м, были популярны "всеобщие выборы". Выбирали руководителя любого уровня — бригадира, звеньевого и т. д. Естественно, выбирали того, кто не мешает воровать и не заставляет трудиться. Ситуация тогда тоже стала неуправляемой.
Я долго думал, как цивилизованно решить эту проблему. И придумал. На акционерном собрании предложил провести дополнительную эмиссию акций. А затем — по желанию: кто хочет, получает зарплату, а кто-то вместо нее — акции. Бывшие колхозники подняли шум. Но я сказал: "Даю день на размышление. Или принимаем эту схему, или я ухожу в отставку". На следующий день приняли. Через три года собственность сконцентрировалась в руках нескольких людей, что позволило превратить "Белую дачу" в успешное предприятие со строжайшей дисциплиной и военизированной охраной теплиц.
— Минсельхозпрод рекомендует эту схему перераспределения собственности сейчас?
— Да, конечно.
— Что конкретно нужно сделать, чтобы нормализовать ситуацию в сельском хозяйстве?
— Существует мнение, что пресловутый имидж АПК — этакая "черная дыра" — объясняется отсутствием нормальной статистики. Дескать, не знаем, сколько чего производим, а значит, и разворовывать легче. Отчасти это так. Но это не причина, а следствие. Скрывают урожай, а затем продают его из-под полы за бесценок, как правило, слабые хозяева, которые должны всем и каждому. Сконцентрировав производство в сильных хозяйствах, мы наполовину решим эту проблему. Ну а потом и возрождением статистики можно заняться.
Сельское хозяйство очень неоднородно. Грубо говоря, существует 20% респектабельных хозяйств, которые контролируют 40% процентов рынка. Вот вокруг них и нужно концентрировать землю. Многие думают, что за рубежом погоду делают мелкие сельхозпроизводители. Это не так. В тех же США примерно 70% всей сельхозпродукции производят 20% хозяйств. Согласитесь, что мелкой птицефабрике не устоять перед крупной, мощный тепличный комплекс всегда "задавит" мелкие. И так далее. Какой смысл на Кубани, где существуют хозяйства с собственными элеваторами, машинно-тракторным парком, культивировать мелкие фермерские хозяйства? Фермер и мечтать не может о тех технологиях, которые уже существуют. Значит, первое — концентрация производства: будущее за вертикально интегрированными структурами, сельскохозяйственными холдингами, которые создают продукт, перерабатывают его и сами продают.
Второе — создание отраслевых союзов и системы оптовой торговли сельхозпродукцией. Мы образовали рабочую группу, в которую вошли все авторитеты в области биржевой и продовольственной торговли. Группа эта за месяц должна выработать четкую концепцию организации оптовых торгов продовольствием. Большая часть сельхозпродукции должна продаваться только по безналичному расчету — это будет способствовать получению достоверных данных об объеме рынка. Минэкономики, Минсельхозпрод, Госкомстат будут регулярно проводить сверку цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию и пытаться по мере возможности выравнивать цены, устранять пресловутый диспаритет.
Третье — таможенная политика. Нужно создавать условия, при которых дешевый импорт не мешал бы нормальному производству сельхозпродукции внутри России. Очень важно решить вопрос с минеральными удобрениями. Сегодня мы потребляем их где-то до 1 млн т в год, при норме 16-17 млн т. Мы выходим с предложением в правительство предоставить льготы по энергетике производителям удобрений. За счет этого рассчитываем снизить цены на удобрения в два раза и увеличить их потребление хотя бы до 4,5 млн т в год.
Очень тяжелое положение с парком сельхозтехники. Если мы в течение двух-трех лет не изыщем возможности обеспечить сельхозпроизводителей техникой, то проблема с АПК отпадет сама собой — по причине смерти отрасли. Только на ремонт нужно по меньшей мере 10 млрд руб., а нам выделяют пока лишь 0,5 млрд. Сейчас мы активно готовим программу по машиностроению, ведем переговоры с крупными западными компаниями о поставках техники по лизингу под гарантии правительства. В частности, договариваемся с американской компанией John Deer о поставках техники более чем на $1 млрд в лизинг на 6-7 лет. Я отдаю себе отчет, что такие соглашения ударят по нашему машиностроению. Но делать что-то нужно. Кстати, не исключено, что John Deer организует производство сельхозтехники в России — например, на "Ростсельмаше".
— Как изменится работа фондов льготного кредитования сельского хозяйства в 1999 году?
— Пока могу сказать вам, что уже принято решение о сокращении банков-операторов, обслуживающих поток средств льготного кредитования. Таких банков теперь будет четыре, а не 12: СБС-АГРО, Альфа-банк, Собинбанк и банк "Возрождение".
— Итак, вы выступаете как поборник жесткого административного регулирования сельского хозяйства?
— Вы знаете, я всегда был активным сторонником рынка. Но в тоже время я против рынка абсолютно свободного, беспредельного, нерегулируемого. Восемь лет назад меня надолго выбил из колеи тезис о том, что нельзя быть частично беременной, что надо быть либо в рынке, либо за его пределами. Я долго размышлял, а потом понял, что это сравнение не корректно. Действительно, быть беременной наполовину невозможно. Но можно контролировать течение беременности, создавать условия для того, чтобы ребенок родился здоровым. Вот это мы и пытаемся сейчас сделать.