В Вашингтоне завершилась международная конференция, посвященная возвращению культурных ценностей жертвам Холокоста (о ее начале Ъ сообщал 8 декабря). Она была организована госсоветом США и Всемирным еврейским конгрессом. Выступление на конференции начальника отдела реституции департамента по сохранению культурных ценностей Минкульта Валерия Кулишова было признано сенсационным. Корреспонденту Ъ МИЛЕНЕ Ъ-ОРЛОВОЙ удалось побеседовать с ВАЛЕРИЕМ КУЛИШОВЫМ о том, какова на самом деле позиция России в вопросе реституции конфискованных нацистами у евреев культурных ценностей.
— Если судить по сообщениям западных СМИ, ваше выступление на конференции произвело сенсацию. Хотелось бы узнать поподробнее, что за документы вы предоставили.
— Сенсацией это стало только для тех, кто ленив и нелюбопытен. Документы, которые я огласил на конференции, давно известны. Речь шла о личном архиве директора Дрезденской галереи Ханса Поссе, который попал в Москву вместе с коллекцией галереи. (Ханс Поссе участвовал в формировании коллекции для будущего музея фюрера в Линце.--Ъ.) Корпус этих документов, конечно, не полный. Они представляют собой списки распределения конфискованных нацистами картин по австрийским музеям. (По сведениям газеты "Нью-Йорк таймс", это три секретных документа: письмо Ханса Поссе об изъятии у еврея Гутманна средневековых немецких рукописей, которые сегодня, как считают в Минкульте РФ, находятся в Венской национальной библиотеке. Два других документа включают список предметов искусства, похищенных у австрийских евреев и переданных в Венское хранилище ценностей, а также описание частных коллекций, конфискованных у Лео Фурста, Луиса Ротшильда и Александра Хаузера, которые также были австрийскими евреями.— Ъ.) Я не думаю, что это сенсация и для Австрии, которая этого якобы не знала. Многие страны не предпринимали усилий, чтобы разобраться в этом вопросе. Передача документов Стюарту Эйзенштадту, заместителю госсекретаря США, не была сенсацией — просто мы хотели показать готовность России участвовать в создании единой базы данных о всех ценностях, принадлежавших жертвам Холокоста.
— Существуют ли по отношению к российским музеям какие-то документы или хотя бы догадки о содержащихся в них "еврейских" ценностях?
— У нас есть в наших запасниках определенное количество вещей неизвестного происхождения, но это не значит, что они обязательно должны принадлежать жертвам Холокоста. По-настоящему серьезной инвентаризации и идентификации мы еще не проводили. Но я подчеркнул в своем выступлении главную мысль: если такие вещи и могли к нам попасть, то совершенно случайно. Советские оккупационные власти никогда сознательно у себя не задерживали ни одного предмета, который бы принадлежал жертвам Холокоста.
Я привел на конференции цифры из сводного отчетного доклада советской оккупационной администрации. Судя по этому отчету, количество вещей, возвращенных СССР союзникам и странам, пострадавшим от оккупации — Польше и Голландии (а это порядка 40 тысяч единиц, и только за один год — 1946-й), значительно превышало количество их заявок. К сожалению, у нас очень плохо с документацией наших действий в послевоенное время — как обычно, хорошее мы тоже прятали в каких-то архивах. Пора это показать и рассказать. И в моем докладе были совершенно конкретные примеры возвращения нами имущества жертв Холокоста.
— Например?
— Например, мы возвратили большой орган Пражской синагоге, найдя его на территории Восточной Германии. По заявке французских властей мы возвратили тогда четыре или пять коллекций, принадлежавших французским гражданам, евреям, у которых эти коллекции были конфискованы. К сожалению, не все зарегистрировано. Там идет счет на тысячи единиц. Кроме того, надо учесть, что работа военной администрации концентрировалась на возвращении промышленного оборудования, машин, механизмов, того, что считалось тогда наиболее важным. Тем не менее кое-какие отчеты я дал. По отчету 46-го года из 80 тысяч предметов, вывезенных с территории Восточной Германии, в остатке, то есть неопознанного, неизвестного происхождения, оказалось не более 700. То, что у нас сейчас здесь десятки тысяч предметов,— это домыслы и спекуляции, которые очень часто получают отражение в средствах массовой информации Запада. Эти домыслы звучали в отдельных выступлениях и на конференции. И я хотел как раз уточнить цифры и показать, что если и есть что-то, то совсем не в таком количестве. Не все могло быть реквизированным у жертв Холокоста, очень многое происходило из аукционной торговли. Немцы не только грабили, но и иной раз покупали. И по документам, которые мы имеем, видно, что, как это ни парадоксально, антикварный рынок во время немецкой оккупации процветал — и по ценам, и по насыщенности торговли. (По соглашению стран-союзниц 1943 года все сделки на оккупированной нацистами территории были признаны недействительными.— Ъ.)
— Возьмем гипотетический пример: что должны делать живущие в России наследники жертв Холокоста, если они вдруг увидят работу из дедушкиной коллекции в экспозиции Пушкинского музея или Эрмитажа?
— Это предположение совершенно невероятно. Я не могу себе представить такой ситуации. То, что грабили у нас, исчезало на Западе. И на конференции я это говорил: если вы хотите искать, то искать надо не в России. Прежде всего в Америке. Туда устремлялись потоками перемещенные культурные ценности. Это естественно, там и знатоки, и специалисты, и деньги. Наверное, очень много вещей туда попало с территории Европы. Директор музея "Метрополитен", выступая на конференции, сказал: "Джинна выпустили из бутылки". Многим музеям придется покопаться у себя в фондах. Если смотреть динамику перемещения ценностей, то даже в последний период войны немцы концентрировали все на своих западных границах. По крайней мере, лучшая часть коллекции Гитлера была сложена глубоко в закрытых и засекреченных хранилищах в австрийских Альпах. Более шести тысяч предметов, которые составляли ее основу, попали в американскую зону оккупации, и если оттуда что-то исчезло, то это надо искать на Западе. Я не хочу никого обвинять, но это факт. Даже если взять психологию наших солдат — мечта офицера была взять мотоцикл, аккордеон и т. д., а не картины. Что касается наших конфискаций, которые осуществлялись на государственном уровне, то мы брали из госмузеев или хранилищ Восточной Германии, как, например, Дрезденская галерея. Если там и были какие-то вещи, принадлежавшие жертвам Холокоста, то они подлежат возвращению. Если будет точно доказано, что они были изъяты насильственно немецкими оккупантами. В России нет такого закона, который воспрепятствовал бы возвращению искусства жертвам Холокоста.
— Не противоречит ли этому существующий российский закон о реституции?
— В выступлении Николая Губенко, заместителя председателя комитета по культуре Госдумы, прозвучало совершенно ясно, что существующий в России закон позволяет возвращать предметы культуры данной категории их бывшим владельцам или их законным наследникам и правопреемникам. Единственная проблема, которая дискутировалась в ходе конференции и которой Губенко коснулся, связана с двумя аспектами. Временной аспект и аспект, который касается международного права. По закону, вошедшему в силу в апреле этого года, отсчет времени на подачу заявок, связанных с претензиями, уже начался. Он составляет всего 18 месяцев с момента вступления закона в силу. А многие вещи еще неизвестны, их надо искать, идентифицировать — это требует времени. Получается, что уже в ноябре 1999 года это все может уже закончиться. Но Губенко заверил всех, то есть он выразился дипломатично, что закон как...
— Как дышло?
— ...что закон написан людьми и гуманен настолько, насколько гуманны люди, которые его применяют в жизни. То есть дал понять, что в вопросах, касающихся данной категории вещей, Дума может принять специальные поправки. Вторая проблема связана с тем, что по статье 8 претензии на возвращение ценностей принимаются только от государств.
— То есть частные лица не имеют права предъявлять претензии?
— Выдвигать претензии от их имени могут только государства. И по этому поводу тоже было много вопросов, которые Губенко разъяснял. Но здесь, по его мнению, никакого ущемления прав частных лиц нет. В кулуарах конференции прозвучало, что недавно Биллом Клинтоном был принят закон, по которому США, как ведущая держава мира, которая в этом процессе взяла на себя роль инициатора и организатора, могут взять на себя предъявление претензий от частных лиц, где бы они ни находились. А для нашей исполнительной власти не имеет значения, от какого государства исходят претензии.
— Говорят, что в России есть вещи, принадлежавшие венгерским евреям?
— Мы знаем эти вещи, они известны. Но здесь есть проблема. Во-первых, мы их не конфисковывали — они попали с территории Германии. Надо провести более глубокое исследование, действительно ли они принадлежали жертвам Холокоста. Мы, конечно, не будем требовать справку из Освенцима, но, естественно, изучить более внимательно происхождение этих предметов необходимо. Что касается Венгрии, то у нас к Венгрии есть встречные претензии. Венгрия участвовала в войне против нас, в оккупации советской территории вместе с немецкими войсками. У нас есть конкретные данные, связанные с разграблением венгерскими военнослужащими наших музеев. Так что не все так просто. В соответствии с послевоенными решениями союзников Венгрия должна была сама компенсировать своим гражданам, которые пострадали от политики венгерского государства. Сейчас же правовой аспект проблемы с Венгрией только разрабатывается.
— Кроме Венгрии есть ли сейчас у еврейских организаций иски к России?
— Какие могут быть иски? Россия не участвовала в геноциде еврейского народа. У нас есть только межгосударственные консультации, переговоры смешанных комиссий с Венгрией и больше ничего. Конференция носила рекомендательный характер, она не ставила перед собой задачу принять какие-то обязательные решения, а только выработать принципы как базу для дальнейшей деятельности (эти положения даже не подписывали). Все согласились с этими принципами. Не было ни одной страны из 44, которая бы сказала, что этот вопрос не подлежит обсуждению за сроком давности. Но это не значит, что мы должны выполнять все решения. Если решения конференции и носят обязывающий характер, то только с точки зрения совести и морали.