В России катастрофически не хватает еды — это официальная точка зрения. Правительство оформляет документы на получение гуманитарной помощи (см. материал на этой странице). Но есть и другое мнение. Еды много, просто ее очень хорошо скрывают от контролирующих органов. Такую точку зрения высказал председатель совета директоров Зернового союза, гендиректор продовольственной корпорации ОГО АРКАДИЙ ЗЛОЧЕВСКИЙ в интервью корреспонденту "Коммерсанта" АЛЕКСЕЮ Ъ-ХОДОРЫЧУ.
Зерновой союз — некоммерческая организация, созданная в 1994 году для содействия формированию национального рынка зерна. В союз входит около 150 компаний, его учредителями являются корпорация "Росхлебопродукт", АО "Экспортхлеб", АО "Мосхлебопродукт", "Андрэ и Ко (Восток) А. О", АО "Рязанская зерновая компания", ТОО ПКЦ "Рекома", ОАО АТО ОГО.
Еда в России есть
— Одни независимые эксперты говорят, что России грозит голод, другие — что у нас чуть ли не кризис перепроизводства сельхозпродукции...
— Официальная и реальная информация об урожае действительно сильно различаются. Минсельхозпрод РФ сообщает: урожай зерновых в 1998 году составил 48,6 млн тонн. По данным Зернового союза, зерновых убрано до 65-68 млн тонн. Объемы внутреннего потребления в 1998-1999 годах, по нашим оценкам, не превысят 77 млн тонн. Получается, что с учетом переходящих запасов — а на 1 июля мы оценивали их в 20 млн тонн — мы вполне можем обойтись без "гуманитарной" помощи, которую нам сейчас активно навязывают.
Собственно говоря, занижение урожая происходило все последние годы, различается лишь "коэффициент вранья". В этом году он особенно велик. Дело в том, что с началом кризиса резко возросло давление кредиторов на крестьян. Порой дело доходит попросту до экспроприации. Комбайн убирает пшеницу, а у кромки поля его уже поджидают крепкие ребята на грузовичках. Поэтому никакого смысла показывать достоверные данные нет. Крестьяне просто прячут зерно. С тем чтобы потом продать его дороже, без уплаты налогов.
— Чем вы можете это доказать?
— Вы имеете полное право сказать, что все, что я говорю,— полный бред. Но наряду с официальной информацией мы получаем много неофициальной. Сверяем, анализируем ее и выводим некий "коэффициент вранья". Несколько раз специально для Минсельхозпрода мы проецировали официальные данные о производстве на данные об официальном потреблении. Получался полный абсурд, потребляем больше, чем имеем! А вы знаете, когда Госкомстат в последний раз проводил подобную сверку? В 1991 году. Вот, кстати, реальный пример. По данным этого года, на Алтае было убрано 2,6 млн тонн пшеницы. А буквально через две-три недели после появления этой информации Алтай объявил о готовности продать 3,5 млн тонн пшеницы. Очевидно, что одними "официальными" запасами такой парадокс не объяснишь.
— Вы говорите, что гуманитарная помощь нам не нужна. Ну подарит нам Америка вместе с Европой 2,5 млн тонн пшеницы. И что? Россия ведь закупает зерно ежегодно, в прошлом году было импортировано около 1,8 млн тонн.
— В поставках зарубежного зерна на российский рынок нет ничего страшного. Но здесь речь идет именно о даре. Рынок зерна всегда крайне чувствительно реагирует на появление хотя бы небольшой партии демпинговой пшеницы. Не говоря уже о бесплатной. Представляете, что случится с формирующимся рынком? Но все бы ничего, если бы не один пункт соглашения, на котором настаивают и американцы, и европейцы. Сейчас, в условиях падения курса рубля, даже в условиях избытка зерна на российском рынке сельхозпроизводитель не остался бы внакладе. Он бы мог просто его продать на внешнем рынке. Но пытаясь предотвратить реэкспорт, "дарители" хотят добиться от нас обещания не экспортировать даже свою пшеницу в течение одного года. Я этот пункт считаю неприемлемым для России.
— Но вы ведь не будете отрицать, что ситуация в сельском хозяйстве крайне тяжелая? Засуха не приснилась?
— Признаюсь вам по секрету, засуха — не такое уж редкое явление в России. И реальных масштабов засухи этого года не знает никто. Ситуация в сельском хозяйстве непростая. А вы знаете, что стало одной из причин этого? Как раз искажение информации. Умышленное, неумышленное — я не знаю. Помните, в 1992 году правительство Гайдара приняло решение об импорте в Россию 26,5 млн тонн американского зерна? Решение принималось под влиянием явно завышенных данных о потреблении и из абсолютно необъективных, неверных данных об урожае. Тогда мы купили зерно у американцев. Одно решение привело к чудовищным последствиям. На рынке возник переизбыток зерна. Цены упали. Была выбита из-под ног почва для рентабельного производства. Знаете, когда мы доели то зерно? Только в 1995 году. Если бы не то решение, не исключено, что Россия имела бы уже совсем другого сельхозпроизводителя.
— То есть никто не знает, сколько чего в России выращивают?
— Скажу больше: сегодня в России нет статистики как системы сбора информации. То есть статистика есть, а системы нет. Какая-то информация собирается, но она неполная, урезанная, неточная. В одном районе сохранилось управление сельского хозяйства, в другом статистическую форму заполняют сами крестьяне, в третьем районе никто ничего не заполняет, а данные выводятся уже в области.
Была бы нормальная статистика — коэффициент вранья был бы ниже. Врать стало бы труднее. И опаснее. Подпольные интересы начинаются на местах. Например, какой-нибудь губернатор. Ему позарез нужны деньги из федерального бюджета. Вот он и кричит, что область умирает голодной смертью, подтверждая, естественно, свои крики "достоверной" информацией. А федеральная власть свято убеждена, что так оно и есть.
— А не было ли известное "дело статистиков" связано с этим? Правда ли, что намеренное занижение данных по урожаю было заказано заинтересованными лицами?
— Я не знаю. Понятия не имею
Дырявый карман
— Итак, рассказы о бедственном положении сельхозпроизводителей грешат преувеличениями...
— Думаю, да
— Значит, помогать им не надо?
— Вот этого я не говорил. Помогать надо, и еще как! Во всех развитых странах государство в той или иной форме дотирует крестьян. Посмотрите на те же Соединенные Штаты. У них там очередной кризис перепроизводства, а государство делает все, чтобы фермеры от этого не пострадали. Правда, у них помощь доходит по назначению.
— А нашим не помогают? Разве не наши сельхозпроизводители должны более 100 млрд бюджету и другим кредиторам? Но они-то требуют еще столько же...
— А вот это отдельный и крайне интересный вопрос. Сельское хозяйство всеми рассматривается как провальный сектор экономики. Это уже как бы общее место, как-то уж и неудобно в этом сомневаться. Говорят: в эту "черную дыру" сколько денег ни брось, все мало! Ерунда. Деньги исчезают — в карманах. Суть в том, что просто не создано механизма контроля за движением этих средств. Сельское хозяйство — самый рискованный сектор. Даже политику можно как-то спрогнозировать, а вот погоду никак. Именно поэтому этот сектор выбран как самый удобный для откачки средств. Здесь просто легче всего спрятать. И потом отмыться риском. Вот и прячут, и "отмывают". Не мое дело разбираться, кто и как. Но факт остается фактом. До сельхозпроизводителя доходят лишь крохи тех средств, которые выделяются ему государством.
— Иными совами, очередная Чечня в экономике?
— Именно так. Этот сектор настолько диверсифицирован, что его чрезвычайно трудно контролировать. Но это не провальный сектор. Наоборот, здесь можно действительно зарабатывать деньги. И таких примеров масса. Сельское хозяйство как сектор экономики имеет много преимуществ. Прежде всего это стабильность потребления. Я могу отказаться от зубного порошка, потому что появилась зубная паста. Завтра Интернет можно будет получить по электрической сети, и я откажусь от услуг операторов телефонной связи. Но мясо, хлеб, молоко я буду есть всегда. С другой стороны, само по себе производство очень консервативно. Если не поддерживать традиционную технологию на каком-то уровне, догнать потом будет сложно. Американцы владеют всем миром не потому, что развивают космические или, например, компьютерные технологии, а прежде всего потому, что вкладываются в сельское хозяйство. Америка, по сути, аграрная страна.
— Но как же вкладывать в сельское хозяйство деньги после того, что вы рассказали? Ведь без реальной информации невозможен контроль за движением средств....
— Вы знаете, американский фермер также не заинтересован в предоставлении достоверной информации. Но в США статистика хотя бы существует как система сбора, проверки и анализа информации. И самое главное, что сами поставщики понимают, для чего эта информация нужна, почему врать опасно. И врут меньше. А знаете ли вы, что, когда в Минсельхоз США стекается вся информация об урожае, министерство просто блокируется на три дня: выключаются телефоны, закрываются все двери, и ни один человек, включая министра, не имеет возможности оттуда выйти? В час "X" оттуда выходит "рапорт Минсельхоза" с полной информацией, который оказывает огромное влияние на весь рынок. Решение очень простое. Для того чтобы "черная дыра" перестала быть черной, туда нужно посветить. Поэтому первое, что нужно сделать в России для АПК,— возродить госстатистику с системой проверки, обработки, анализа информации. С системой доведения этой информации до ее потребителей. С системой ответственности за каждую цифру.
Конечно, это стоит денег. Но без этого ничего не сдвинется с мертвой точки. Это первое. Второе — государство должно создать нормальную налоговую систему, механизм, стимулирующий отдачу государственных вложений. Сегодня же выгодно прикидываться бедным. А как только появится контроль и более или менее объективная информация, сами собой исчезнут и разговоры о диспаритете цен на продовольствие и промышленную продукцию. Почему сейчас у нас пшеница стоит так дешево? Да потому, что выгоднее спрятать это зерно в амбаре, где оно превратится из продовольственного в фуражное, а потом продать его тайком, через "дядю Васю", который "не выдаст".
"Нужна купля-продажа земли, иначе ничего не получится"
— Итак, по вашим словам, достаточно наладить контроль, и все нормализуется? Ну а что еще нужно сделать для оздоровления ситуации в АПК?
— Контроль — это главное. Далее, нужно увеличить спрос на зерно за счет развития животноводства и птицеводства. Скажу прямо: резко увеличить производство говядины вряд ли получится. А вот птицеводство с инвестиционным циклом 45 дней и свиноводство с циклом 6 месяцев очень быстро могут восстановиться. Но этому мешает дешевый импорт. Про "ножки Буша" много говорили, не хочу повторяться. Но когда какая-то страна идет на откровенный демпинг, государство должно защитить своего производителя от нечестной конкуренции. Я понимаю, проблема сложная. Низкий уровень доходов населения и т. д. Но экономика — это вообще сложная штука. За выгодную для себя среду обитания нужно платить.
Очень актуальна проблема менеджмента на селе. В большинстве случаев во главе сельхозпредприятия становится не талантливый менеджер, а просто уважаемый всей деревней человек в преклонном возрасте, который никогда не сможет изменить свою психологию. Но эта проблема решится только тогда, когда будет окончательно урегулирован вопрос с собственностью на землю. Нужна купля-продажа земли, иначе ничего не получится. Черчилль говорил: демократия — очень плохое государственное устройство, но лучшего я не знаю. Рынок земли — штука невероятно отвратительная, совершенно несправедливая. Но тут уж одно из двух. Либо справедливость, либо эффективность. А более эффективного инструмента, чем собственность на землю, экономика не знает.
— Но те, кто выступает против купли-продажи земли, говорят: "Только разреши, и продадут все!" Допустим, они правы. Но кто тогда работать на земле будет?
— Ну а кто будет покупать землю просто так? Для чего еще покупать землю, если не для обработки? Опять же, какой банк приобретет заведомо бросовые земли, которые не обрабатываются? Конечно, можно представить ситуацию, когда земля покупается под создание водохранилища. Но саратовский опыт показывает, что землю покупают в основном как раз сельхозпроизводители. К тому же этот процесс очень просто регламентировать. Установить, что землю можно приобрести, только если она останется в сельскохозяйственном обороте. Причем не на какой-то срок, а навсегда. Другое дело, что тут могут быть исключения, для рассмотрения которых нужно установить какой-то порядок. И государство должно оставить за собой право изъять землю и вновь выставить ее на продажу в случае, если земля выбывает из оборота.
Главное понять, для чего все это нужно. Из каких трех составляющих складывается понятие "частная собственность"? Из права владения, права пользования и права распоряжения. Сегодня землей владеет государство, пользуются крестьяне, а не распоряжается никто! Крестьяне не могут использовать землю как залоговый инструмент, сама возможность взять кредит "под землю" в силу отсутствия права распоряжения исчезает. А сельхозпроизводство — сезонное производство, без ежегодного кредитования оно невозможно. Вот если у земли появится собственник, то он будет отвечать за кредиты, отвечать своей собственностью. Тогда и "черная дыра" не будет такой черной.
— Но вы представляете, что будет, если на рынок "выбросить" столько земли?
— Тут нужно соблюсти эволюционность. И сделать это несложно, просто обеспечить землю как залоговый инструмент четким механизмом оформления продажи или залога. А правильное оформление предполагает и нормальный земельный кадастр, и наличие земельного паспорта, и кучу других справок и документов. И все должно проходить под жесточайшим контролем государства. Только соблюдение установленных правил приведет к тому, что земля будет выставляться на продажу не вся сразу, а постепенно. То же самое и с залогом. Требования банка к кредитозаемщикам строги. Поверьте мне, этот процесс не будет молниеносным.
— Когда в России будет собственность на землю?
— Трудно сказать. В любом случае, с нынешним составом Думы это невозможно.