ИОСИФ ДИСКИН, глава комиссии по развитию гражданского общества Общественной палаты, рассказал корреспонденту “Ъ” ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ о тех, кто может стать опорой для Владимира Путина в борьбе с коррупцией.
— Что у нас началось: борьба с коррупцией или война кланов?
— И то, и другое. Так бывает всегда и везде.
— Это кто же борется с коррупцией — кланы, которые сами коррумпированы?
— А вы считаете, что с коррупцией борются рыцари в белых латах и с сияющим нимбом? Это иллюзия. С коррупцией всегда борются только СМИ — ради статуса, рейтинга и тиража, а также конкурирующие кланы.
— Какой же из этих кланов докажет, что он не коррумпирован?
— Задачи доказывать, что ты чист, нет. Задача каждого клана иная: убедить начальника, следствие и суд в том, что коррумпирован другой клан — конкурирующий.
— «Занести» и этим убедить?
— А вы не припомните, каким образом в конце 90-х тогдашнему главе МВД Владимиру Рушайло удалась практически зачистить Москву от оргпреступности? Не располагая ресурсами, он сталкивал криминальные кланы. Так же примерно будет и теперь: конкурирующие кланы элиты, сообщая друг о друге коррупционные подробности, обеспечат взаимную расчистку. Вопрос лишь в том, на чьей стороне гражданское общество, от поддержки которого зависит успех антикоррупционной борьбы.
— Почему же власть, в частности президент, лишь сейчас приступила к активному противодействию? Уровень откатов зашкалил?
— И это тоже. По моим оценкам, размер коррупционного «налога» в России 7% ВВП. Это 3 трлн руб., или $100 млрд ежегодно. Такое России уже не по силам. Но важнее другое. Я убежден, что и прежде конкурирующие кланы несли президенту тома компроматов друг на друга.
— Почему же он прежде молчал?
— Он не молчал. Он не начинал борьбу с коррупцией, потому что как профессионал не мог не видеть двух угроз. Стоит начать активную борьбу в очень коррумпированной стране, как тут же в ответ может развернуться соревнование за то, кто больше коррупционеров разоблачит. Так уже было совсем недавно: борьба с экстремизмом превратилась в гонку за показателями разоблаченных экстремистов. А в случае с коррупцией это будет означать дестабилизацию системы. Плюс режим держится в том числе на лояльности чиновников. Степень коррумпированности российских чиновников довольно существенна. А в ходе борьбы предстоит избавиться от значительной части коррумпированного чиновничества. Значит, такая борьба неизбежно будет вносить идеологическую дезорганизацию в среду чиновничества в целом. С их стороны начнется саботаж действий власти, что тоже приведет к дестабилизации, и режим зашатается. Кто станет для президента опорой в борьбе?
— Вы же сами сказали — гражданское общество. Но раз уж борьба с коррупцией началась, выходит, что-то изменилось и обе угрозы отпали?
— Прежде всего за последние пять лет фундаментально изменилась политэкономия режима. Главная причина — кризис 2008 года. До кризиса судьба бюджета и экономики определялась поведением двух десятков людей, которые возглавляют крупнейшие добывающие и экспортно ориентированные корпорации. Этих людей, которых раньше называли олигархами, всегда можно было собрать в Кремле и уговорить их действовать вполне определенным образом. Так и складывалась структура доходов бюджета и, соответственно, возможности платить пенсии, повышать зарплаты и т. д. После кризиса эта «двадцатка» уже не могла обеспечить прежней наполняемости бюджета. И режим вынужден был расширять круг тех, с кем можно решать экономические вопросы. А это уже совершенно иная бизнес-среда, где разговаривать надо, по моим оценкам, не менее чем с 2 млн человек. Столько людей в Кремль не соберешь. С таким количеством можно договариваться только политически.
— Через политические институты?
— Именно. Для того и потребовались, в частности, перемены в электоральной системе, в условиях партстроительства.
— Все эти перемены в лучшем случае половинчаты и потому никак не меняют институциональной среды.
— Не стану сейчас обсуждать этот аспект. Важно другое. Во-первых, даже в таком виде перемены открывают возможности, дают шанс. Во-вторых, когда с таким количеством бизнесменов начинают договариваться политически, меняются отношения в самом бизнес-сообществе. Если внимательно присмотреться к практике арбитражных судов в последние годы, то несложно уловить тенденцию: все меньше тех, кто решает проблемы по понятиям, все больше тех, кто стремится решать их по закону. В стране впервые в истории появился платежеспособный спрос на государство.
— Что значит «платежеспособный»?
— Это значит, люди готовы на издержки, готовы умерить собственные аппетиты, если государство начнет работать так, как должно работать государство — обеспечивать верховенство закона. Значит, эти люди будут опорой в борьбе с коррупцией.
— А куда девать коррумпированных чиновников?
— Эта проблема будет решаться постепенно, без резких решений, способных дестабилизировать систему. Так, у нас же произошла достаточно мирная замена губернаторов.
— Замена была ураганной. Кремль явно спешил поменять как можно быстрее региональных лидеров до того, как вступит в силу закон о выборах губернаторов.
— Но согласитесь, пришла новая генерация губернаторов. Затем пришли новые министры. Не все они идеальные. Но это люди, которые еще не завязли в прежней системе отношений.
— Только выборы губернаторов опять под вопросом. В Думу уже внесен законопроект, который позволяет регионам отказываться от выборов. Что же наша власть так не доверяет тому самому обществу, которое должно стать главной опорой в борьбе с коррупцией?
— Если бы власть не доверяла обществу, то Владимир Путин, наверное, не стал бы просить Общественную палату разработать законопроект об общественном контроле.
— Были уже в советские времена народные контролеры с повязками на руках. Но коррупция в стране при них была такая, что потребовалась перестройка всего и вся.
— Мы предлагаем не контролеров с повязками, а систему. Общественные палаты действуют уже почти во всех 83 регионах. В Вологде на днях состоится первый публичный общественный отчет губернатора. Он будет отчитываться не перед депутатами, которые могут выслушать отчет молча, потому что им потом в выборах участвовать. Отчитываться губернатор будет перед общественниками, которые на выборы не собираются и готовы озвучить все свои претензии к власти. И все, что они озвучат, будет опубликовано в СМИ. По такому же принципу должны работать общественные советы при всех министерствах.
— При президенте, при министерстве, при губернаторе. То есть в стране появится привластная общественность. Но ведь не изменится от этого массовое сознание людей, которые не доверяют власти, даже когда за нее голосуют. В реальность борьбы с коррупцией большинство россиян не верят, хотя эта борьба только заявлена.
— А массовое сознание сейчас не нужно. Решающей сейчас станет поддержка околоэлитных групп — людей, способных рационально и ответственно рассматривать институциональную среду. Это вторые-третьи эшелоны госаппарата, это менеджмент в бизнесе крупных и средних компаний, это региональные заксобрания. Их нужно убедить, что борьба с коррупцией — настоящая. Что риски разоблачения и «посадок» существенно возросли. И тогда можно надеяться, что этот шанс, который предоставляют нынешние российские условия, не будет упущен.