«Массового сознания не нужно, достаточно поддержки околоэлитных групп»

ИОСИФ ДИСКИН, глава комиссии по развитию гражданского общества Общественной палаты, рассказал корреспонденту “Ъ” ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ о тех, кто может стать опорой для Владимира Путина в борьбе с коррупцией.

— Что у нас началось: борьба с коррупцией или война кланов?

— И то, и другое. Так бывает всегда и везде.

— Это кто же борется с коррупцией — кланы, которые сами коррумпированы?

— А вы считаете, что с коррупцией борются рыцари в белых латах и с сияющим нимбом? Это иллюзия. С коррупцией всегда борются только СМИ — ради статуса, рейтинга и тиража, а также конкурирующие кланы.

— Какой же из этих кланов докажет, что он не коррумпирован?

— Задачи доказывать, что ты чист, нет. Задача каждого клана иная: убедить начальника, следствие и суд в том, что коррумпирован другой клан — конкурирующий.

— «Занести» и этим убедить?

— А вы не припомните, каким образом в конце 90-х тогдашнему главе МВД Владимиру Рушайло удалась практически зачистить Москву от оргпреступности? Не располагая ресурсами, он сталкивал криминальные кланы. Так же примерно будет и теперь: конкурирующие кланы элиты, сообщая друг о друге коррупционные подробности, обеспечат взаимную расчистку. Вопрос лишь в том, на чьей стороне гражданское общество, от поддержки которого зависит успех антикоррупционной борьбы.

— Почему же власть, в частности президент, лишь сейчас приступила к активному противодействию? Уровень откатов зашкалил?

— И это тоже. По моим оценкам, размер коррупционного «налога» в России 7% ВВП. Это 3 трлн руб., или $100 млрд ежегодно. Такое России уже не по силам. Но важнее другое. Я убежден, что и прежде конкурирующие кланы несли президенту тома компроматов друг на друга.

— Почему же он прежде молчал?

— Он не молчал. Он не начинал борьбу с коррупцией, потому что как профессионал не мог не видеть двух угроз. Стоит начать активную борьбу в очень коррумпированной стране, как тут же в ответ может развернуться соревнование за то, кто больше коррупционеров разоблачит. Так уже было совсем недавно: борьба с экстремизмом превратилась в гонку за показателями разоблаченных экстремистов. А в случае с коррупцией это будет означать дестабилизацию системы. Плюс режим держится в том числе на лояльности чиновников. Степень коррумпированности российских чиновников довольно существенна. А в ходе борьбы предстоит избавиться от значительной части коррумпированного чиновничества. Значит, такая борьба неизбежно будет вносить идеологическую дезорганизацию в среду чиновничества в целом. С их стороны начнется саботаж действий власти, что тоже приведет к дестабилизации, и режим зашатается. Кто станет для президента опорой в борьбе?

— Вы же сами сказали — гражданское общество. Но раз уж борьба с коррупцией началась, выходит, что-то изменилось и обе угрозы отпали?

— Прежде всего за последние пять лет фундаментально изменилась политэкономия режима. Главная причина — кризис 2008 года. До кризиса судьба бюджета и экономики определялась поведением двух десятков людей, которые возглавляют крупнейшие добывающие и экспортно ориентированные корпорации. Этих людей, которых раньше называли олигархами, всегда можно было собрать в Кремле и уговорить их действовать вполне определенным образом. Так и складывалась структура доходов бюджета и, соответственно, возможности платить пенсии, повышать зарплаты и т. д. После кризиса эта «двадцатка» уже не могла обеспечить прежней наполняемости бюджета. И режим вынужден был расширять круг тех, с кем можно решать экономические вопросы. А это уже совершенно иная бизнес-среда, где разговаривать надо, по моим оценкам, не менее чем с 2 млн человек. Столько людей в Кремль не соберешь. С таким количеством можно договариваться только политически.

— Через политические институты?

— Именно. Для того и потребовались, в частности, перемены в электоральной системе, в условиях партстроительства.

— Все эти перемены в лучшем случае половинчаты и потому никак не меняют институциональной среды.

— Не стану сейчас обсуждать этот аспект. Важно другое. Во-первых, даже в таком виде перемены открывают возможности, дают шанс. Во-вторых, когда с таким количеством бизнесменов начинают договариваться политически, меняются отношения в самом бизнес-сообществе. Если внимательно присмотреться к практике арбитражных судов в последние годы, то несложно уловить тенденцию: все меньше тех, кто решает проблемы по понятиям, все больше тех, кто стремится решать их по закону. В стране впервые в истории появился платежеспособный спрос на государство.

— Что значит «платежеспособный»?

— Это значит, люди готовы на издержки, готовы умерить собственные аппетиты, если государство начнет работать так, как должно работать государство — обеспечивать верховенство закона. Значит, эти люди будут опорой в борьбе с коррупцией.

— А куда девать коррумпированных чиновников?

— Эта проблема будет решаться постепенно, без резких решений, способных дестабилизировать систему. Так, у нас же произошла достаточно мирная замена губернаторов.

— Замена была ураганной. Кремль явно спешил поменять как можно быстрее региональных лидеров до того, как вступит в силу закон о выборах губернаторов.

— Но согласитесь, пришла новая генерация губернаторов. Затем пришли новые министры. Не все они идеальные. Но это люди, которые еще не завязли в прежней системе отношений.

— Только выборы губернаторов опять под вопросом. В Думу уже внесен законопроект, который позволяет регионам отказываться от выборов. Что же наша власть так не доверяет тому самому обществу, которое должно стать главной опорой в борьбе с коррупцией?

— Если бы власть не доверяла обществу, то Владимир Путин, наверное, не стал бы просить Общественную палату разработать законопроект об общественном контроле.

— Были уже в советские времена народные контролеры с повязками на руках. Но коррупция в стране при них была такая, что потребовалась перестройка всего и вся.

— Мы предлагаем не контролеров с повязками, а систему. Общественные палаты действуют уже почти во всех 83 регионах. В Вологде на днях состоится первый публичный общественный отчет губернатора. Он будет отчитываться не перед депутатами, которые могут выслушать отчет молча, потому что им потом в выборах участвовать. Отчитываться губернатор будет перед общественниками, которые на выборы не собираются и готовы озвучить все свои претензии к власти. И все, что они озвучат, будет опубликовано в СМИ. По такому же принципу должны работать общественные советы при всех министерствах.

— При президенте, при министерстве, при губернаторе. То есть в стране появится привластная общественность. Но ведь не изменится от этого массовое сознание людей, которые не доверяют власти, даже когда за нее голосуют. В реальность борьбы с коррупцией большинство россиян не верят, хотя эта борьба только заявлена.

— А массовое сознание сейчас не нужно. Решающей сейчас станет поддержка околоэлитных групп — людей, способных рационально и ответственно рассматривать институциональную среду. Это вторые-третьи эшелоны госаппарата, это менеджмент в бизнесе крупных и средних компаний, это региональные заксобрания. Их нужно убедить, что борьба с коррупцией — настоящая. Что риски разоблачения и «посадок» существенно возросли. И тогда можно надеяться, что этот шанс, который предоставляют нынешние российские условия, не будет упущен.

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...