До сих пор "Коммерсантъ" публиковал цикл интервью с банкирами и видными экономистами, посвященных путям выхода из финансового кризиса. В стороне оставались те, кто нынешним правительством был поставлен во главу угла,— промышленники. Как они оценивают ситуацию, верно ли утверждение, что девальвация увеличивает их конкурентоспособность на мировых рынках, считают ли они это правительство и его курс своими? На эти и другие вопросы в новом цикле будут отвечать люди, определяющие сегодня лицо отечественной промышленности. Сегодня с главой финансово-промышленной группы МАКСИМОМ ВАСИЛЬЕВЫМ беседует ЕВГЕНИЯ Ъ-АЛЬБАЦ.
30-летний Максим Васильев — основатель ФПГ "Нефтехимпром". Сегодня ФПГ, объединяющая шесть заводов и две торговые фирмы в России и странах СНГ, производит более 100 наименований продуктов нефтехимии, около 30% продукции экспортирует. На предприятиях "Нефтехимпрома" с годовым оборотом в $500 млн заняты 16 тыс. человек.
Правительству нужен бухгалтер
— Вы были среди тех 70 промышленников, кто встречался с новым премьером Примаковым вскоре после его назначения. Вы говорили на этой встрече о том, что считаете необходимым и правильным сейчас делать?
— Я не думаю, что может быть конструктивной беседа, в которой участвует более 70 человек. Возможно, стоит подумать о других формах — например, о неком совете по промышленной политике. На встрече в основном выступали региональные лидеры Российского союза промышленников и предпринимателей. Беседа была слишком эмоциональной — иногда срывались на крик. А понятно, что там, где много эмоций, конструктивности ждать не приходится. Конкретных предложений было мало — в основном общего характера. Но, с другой стороны, надо понимать, что промышленник не может быть макроэкономистом, спрашивать его о том, какова должна быть концепция финансовой политики, как это пробовал сделать Евгений Максимович Примаков, бесполезно. Люди занимаются своим бизнесом, если в этом бизнесе одно предприятие, то человек вертится в рамках исключительно микроэкономических проблем: не хватает денег, оборотных средств, и, строго говоря, его мало волнует, откуда и за счет чего или кого они появятся,— важно, чтобы они появились. Однако, думаю, что как минимум общее напряжение премьер почувствовал.
Вообще, по-моему мнению, в правительстве не хватает людей, хорошо разбирающихся в макроэкономике. В правительстве уже достаточно тех, кто будет заботиться о благе народа,— это не ирония, такие люди необходимы. Но нужен и человек, который понимает, куда деньги уходят и откуда они приходят. То есть нужен бухгалтер, который умеет считать деньги. В противном случае, если в правительстве не будет никого, кто понимает эту денежную механику, то политика обернется простым и малоэффективным перераспределением финансовых ресурсов. Если же эти ресурсы не будут работать, то последствия будут еще хуже, чем те, которые мы имеем сейчас.
Однако я боюсь, что многие наши проблемы упираются в тупики глобального характера, заложенные в Конституцию. Прежде всего, у правительства нет достаточно полномочий, не было достаточно и раньше, а в условиях кризиса особенно. С другой стороны — правительство и не несет ответственности за свои решения. Точнее, не очень понятно, перед кем оно ответственно. Сейчас оно зависит — и в плане полномочий, и в плане ответственности — только от президента. А если президент и его окружение, скажем мягко, ошибаются?
Правительство не свободно в своих решениях и действиях — оно постоянно вынуждено оглядываться на Кремль: сделают что не так, как хотелось бы за "стеной",— выгонят. За полгода у нас сменилось три правительства — кто от этого выиграл? Борис Николаевич Ельцин сыграл свою роль в истории. Многие склонны считать, что она была позитивна. Я с этим согласен. Но второго такого Бориса Николаевича — то есть человека, который способен один строй разрушить и начать создавать принципиально иной,— мы вряд ли сумеем избрать. Рушить ничего уже не надо. Следовательно, нужно внести изменения в Конституцию, которые позволили бы перераспределить функции от президента к премьеру. В таком случае именно премьер будет формировать правительство в полном объеме и именно он будет нести всю полноту ответственности за принятые решения. Я тут подсчитал: у нас сегодня за принятие глобальных политических решений отвечают четыре человека: Ельцин, Примаков, Зюганов и Селезнев. Но это же бред: решения вырабатываются коллегиально, но принимать их должен один человек. Наконец, сейчас много пишут о том, что у нас власть существует отдельно, а вся остальная страна — отдельно. И при этом власть недовольна, что люди выходят на улицу, протестуют. Интересно, а как же им быть, как добиться того, чтобы их услышали? Получается, что услышать власть готова только раз в четыре года — когда приходят президентские выборы. Разве это нормально? Между прочим, в мире известны такие формы включения людей в каждодневную политическую жизнь, как, например, референдумы. В результате народ, который голосует за то или иное важное решение, принимает и на себя ответственность за поступки власти. Короче, я сильно опасаюсь, что без решения конституционного кроссворда трудно будет принимать и кардинальные решения в экономике.
Ода "Красному треугольнику"
— Правительство, как оно заявляет, собирается повернуться в сторону национальной промышленности, способствовать ее развитию. Как бы все логично. Но есть одно "но": 75% всех советских фабрик и заводов было так или иначе ориентировано на войну, то есть на удовлетворение потребностей советского ВПК. Так какую же промышленность тогда будут развивать? Юрий Маслюков уже заявил, что необходимо наладить ежегодный выпуск ракет дальнего действия "Тополь-М". Это же колоссальные деньги, откуда правительство бедной страны их собирается взять, как не снова со своих граждан? Легенды о большом экспортном потенциале советского ВПК уже давно мало кого убеждают. Рынок оружия поделен, квота России там весьма невелика, да и в советские времена мы это оружие главным образом отдавали за изюм: продавали на сумму $10 млрд, получали в "живых" деньгах — как, например, в 1990 году — 900 млн. Об этом в интервью мне, которое летом публиковал Ъ, говорил глава "Росвооружения" Евгений Ананьев. Вы работаете в реальной экономике, объясните, какую же национальную промышленность можно развивать и что и для кого она будет производить?
— Такие сектора есть — легкая промышленность, тяжелое машиностроение, нефтехимия, сырьевая отрасль.
— Вы хотите сказать, что в этих сферах есть конкурентоспособная продукция?
— Когда мы говорим о конкурентоспособности, то должны прежде понять, кто и с кем конкурирует. С импортной продукцией? Не можем. Да и не нужно, поскольку импортный продукт в результате транспортных, таможенных и прочих иных накруток стоит дороже. Но главное: может ли сегодня бабушка купить импортные сапоги? Или женщина, получающая миллион,— хорошее западное пальто? Однозначно — нет. Теперь посмотрите на тот товар, который лежит на оптовых рынках и в большинстве магазинов. Это что, производство Англии или Швейцарии? Нет. Это Тайвань, Китай — лейблы только западные. Они хуже качеством, чем, скажем, итальянские товары? Хуже. Покупают? Покупают те, кто не может купить дорогие западные вещи. И так, кстати, во всем мире. Это значит, что есть товары, которые можно производить и в России, и этот товар будут покупать.
Без эмиссии не обойтись, но главное — куда пойдут эти деньги
— А как в условиях кризиса выживают такие бизнесы, как ваш, и — выживают ли?
— "Нефтехимпром" работает в трех направлениях: производство, торговля внутри СНГ — у нас предприятия помимо России на Украине, в Белоруссии, в Узбекистане и в Казахстане — и экспорт. Поскольку произошла девальвация рубля, то, естественно, мы сейчас увеличиваем экспорт — он растет каждый день, изменение курса рубля дает дополнительную выручку в стабильной валюте. С другой стороны, торговля внутри страны резко упала. Что будет с производством, непонятно: оно живет вчерашним днем — прежними ценами и тарифами. Говорить о какой-либо стратегии выживания пока рано: непонятно, каковы будут правила этого выживания. Сейчас мы принимаем чисто тактические решения: перераспределяем и сокращаем издержки.
— Увольнения на ваших заводах уже пошли?
— Пока нет. Все зависит от того, какова будет политика правительства в сфере промышленности. Если останется все так, как было, без сокращений не обойтись.
— Как сказался на вас крах банковской системы?
— Косвенно. А потом, что значит банковский крах? На самом деле в целом крах банковской системы не произошел — есть банки, которые работают. Гораздо страшнее возможная перспектива — крушение вообще всей финансовой системы страны. Когда не будут проходить платежи за товар, предприятия начнут возить деньги в чемоданах, по пути эти деньги будут обесцениваться, и в конечном итоге производство просто встанет. Крах банков лишь шаг на пути к куда более неприятным последствиям, но если правительство не примет немедленных мер, я плохо понимаю, как мы сумеем этого избежать. На сегодня правительство уже упустило время. Оно все еще думает, как бы извернуться и с наименьшими для себя политическими последствиями и с наименьшей жестокостью по отношению к разным слоям населения выбраться из ситуации. Но чем дольше оно будет думать, тем глубже мы в эту яму будем падать.
— А вы знаете, что надо делать?
— Тут нечего лукавить: и монетаристы, и немонетаристы понимают, что без эмиссии не обойтись. Весь вопрос в том, куда эти деньги пойдут. Если банкам, о которых все только и говорят, что их надо спасать,— в этом случае ничего хорошего не будет: огромная денежная масса окажется на валютном рынке или деньги просто канут в Лету. Я считаю, что нужен детальный подход к каждому отдельному банку. Если же деньги пойдут беднейшим слоям населения, если правительство наконец отдаст людям их пенсии и зарплаты, то это только поможет промышленности. Понятно, что бедные в обменные пункты не побегут, пойдут на базары и в магазины, следовательно, эти деньги будут стимулировать пищевую промышленность, легкую и так далее. Давно уже идет речь о том, что в реальной экономике не хватает денег, объем денежной массы зажат до предела. Почему это происходит? Потому что люди не получают зарплату и, следовательно, не несут ее в магазины, отсюда промышленность не может продать произведенный товар и сталкивается с постоянной нехваткой оборотных средств. Кстати, в 80-х годах США оказались в сходной — естественно, относительно — ситуации: американская экономика стала испытывать острую нехватку ликвидности, и резервный банк, добавив денег, эту проблему решил.
— По данным ЦБ, в чулках у населения лежит около $20 млрд.
— Я не очень доверяю этим цифрам. Точнее, я не убежден, что ЦБ знает, как эта сумма распределяется по различным слоям населения и какой процент из нее приходится на беднейшие слои. Мои заводы находятся в Курске, в Воронеже, в Самарском регионе (там мы, правда, продали "Газпрому" основной пакет, оставив за собой лишь блокирующий), так вот, я вижу, как живут там люди, и вижу, что у многих действительно нет денег на самое необходимое — на то, чтобы быть более или менее сытым и более или менее тепло одетым. Появляется все больше людей, которые не могут прокормить себя и свою семью. Это приобретает характер множащихся метастаз, порождает не только колоссальное социальное напряжение, но и сдерживает развитие национальной промышленности.
"Надо вводить объединяющие налоги"
Но вернемся к вопросу о том, что надо делать. Второй важнейший вопрос — налоги. Всем уже понятно, что надо сокращать количество налогов, надо вводить некие объединяющие налоги — налог с оборота, налог с продаж. Установленная сейчас система авансированных платежей НДС вообще полный нонсенс. Предприятия обязали платить государству задаток: сначала ты должен продекларировать свой возможный НДС, потом его проавансировать, и только в конце реальной расчет. Причем реальный НДС не может сильно отличаться от продекларированного. В сегодняшней ситуации, когда непонятно, что будет с ценами и тарифами, это вообще полный абсурд. А в результате всего этого у предприятий отбирают последнюю наличность. Но главное, промышленники заинтересованы в том, чтобы у всех были равные условия. Все давно уже знают, что уйти от налогов можно абсолютно легальными методами. Но у одних предприятий по нашему нынешнему Налоговому кодексу возможности ухода налога больше — скажем, у тех, кто занимается толлингом,— у других меньше. Надо же сделать так, чтобы налог, например, с продажи был уравнивающий: продал — заплати с объема. Тогда все оказываются в условиях равных правил игры.
— Но ведь есть известная вам проблема: продав товар, экспортеры не торопятся вернуть деньги в страну, оставляя их на счетах. Это особенно распространенно в "нефтянке" — достаточно вспомнить тюменского генерала Виктора Палия.
— На самом деле объем продаж трудно скрыть, уж поверьте мне. Налоговая инспекция в принципе всегда знает, какое количество счетов и где то или иное предприятие имеет. Она в любой момент может запросить объемы прохождения денежных ресурсов через эти счета. Соответственно, несложно вычислить те 2%, которые должны быть перечислены в бюджет государства. То есть наиболее простая форма взимания налогов удобна для всех — и для тех, кто платит, и для тех, кто собирает. Другое дело, что, устанавливая уравнивающий налог, надо реально смотреть на вещи. Если, скажем, предприятия обложить налогом в 5%, то они просто не смогут его заплатить: рентабельность производства до кризиса не превышала 4-5%. Неужели наши чиновники думают, что, усложняя налоговую схему, они повысят уровень собираемости налогов? Да ничего подобного, будут иметь то, что имеют сейчас: те, кто зарабатывает суперприбыли, будут откупаться от всяких налогов взятками, те, кто победнее, найдут хорошие мозги, которые придумают такие схемы ухода от налогов, что никто и не подберется. Уж слава Богу, на такие мозги в России никогда дефицита не было.
"Я не хочу сегодня получать сверхприбыль"
Наконец, третий важнейший вопрос, который надо решить,— валюта. Я убежден, что все 100% валютной выручки должны продаваться Центральному банку. Сейчас решили — 75%. Сделано это в интересах монополий: 25% будут уходить неизвестно куда. Хочешь получать деньги на проплату валютных контрактов — сначала продай валюту ЦБ, а потом купи ее на бирже. Я знаю, вы сейчас замашете руками: полный чиновничий произвол! Правильно, и я этого боюсь. Однако сегодня механизм определения валютной политики у нас практически полностью отсутствует. Финансы крутились в одной реальности, промышленность жила в другой, рубли туда не попадали. Между тем именно ЦБ должен был определять, как должна была себя вести национальная валюта. Промышленность стагнирует, нужно увеличивать экспорт — валюта девальвируется, ситуация меняется — следовательно, надо укреплять рубль. У нас же Центральный банк мог только одно: контролировать инфляцию. Теперь понятно: этот механизм не сработал или сработал плохо. Следовательно, надо менять механизм на такой, который заставил бы деньги работать эффективно.
— Я правильно вас поняла, что в интересах таких промышленников, как вы, нужно, чтобы ЦБ выкупал у экспортеров все 100% валютной выручки? Вам это выгодно?
— Нет. Мне это не выгодно. Чтобы мне было хорошо, ЦБ должен напечатать где-нибудь так 120-140 млрд рублей, запузырить их в банковскую систему, откуда часть перепадет и промышленным предприятиям, а мизер — в социальный сектор. В результате экспорт станет дико выгоден — я буду зарабатывать сверхприбыли, как это делали в 93-94-м годах. Если рубль упадет до отметки 50-60 за доллар, а промышленность не успеет провести переоценку своих издержек и тарифов, то рентабельность производства многократно возрастет — до 500-600%. Например, если раньше одно предприятие из нашей системы должно было продать тысячу тонн продукции для покрытия издержек, то теперь — лишь 150 тонн. Если раньше рентабельность была 3-4%, то сегодня при тех же тарифных ставках мне достаточно продать лишь один из производимых мною продуктов — а на самом деле их на одном заводе четыре,— чтобы покрыть свои издержки: рентабельность — 20%. Поэтому одно дело — что выгодно мне, другое — что выгодно в целом стране.
— Вы что, филантроп?
— Нет. Но у меня помимо краткосрочных интересов — как быстро заработать сейчас, сегодня, есть и интересы долгосрочные. Развал системы не выгоден никому. Можно долго заниматься самообманом, но обманывать систему чревато. Если финансовая система страны грохнется по полной программе, я не смогу вести свой бизнес. Поэтому я не хочу сегодня получать сверхприбыль, так как завтра это приведет к тому, что мое производство, мой бизнес вовсе остановится. Понимаете, после достижения определенного уровня финансового благополучия, по достижении некоего уровня богатства эта тема перестает быть превалирующей в твоем сознании. Для меня проблема собственной финансовой безопасности решена, и надеюсь — надолго. Но мне не так много пока лет, чтобы, заработав деньги, дальше жить на ренту с них. Мне это не годится. Я заинтересован в том, чтобы всегда быть при деле, чтобы я мог работать и решать серьезные вопросы, чтобы каждый день, пусть по чуть-чуть, я мог видеть отдачу. Так что у меня здесь вполне меркантильный интерес.
Можно ли начать свой бизнес в условиях кризиса?
— Сейчас на улице оказались сотни тысяч молодых людей, главным образом элита банковского, финансового бизнеса. Тот самый средний класс, зарождения которого так долго ждали. Основываясь на своем опыте, как вы думаете, они смогут начать свои бизнесы?
— Сегодня труднее, чем было когда-то нам. В экономике нет денег. Когда я начинал, не было товаров, но зато были деньги. Сейчас товара масса, а денег их купить у населения нет. Посмотрите вокруг: все работающие сейчас структуры появились в начале 90-х, нет ни одной, которая поднялась бы, скажем, в 96-97-м.
— Да, но вы начинали "на коленке", без образования, без сопутствующей инфраструктуры, бесконечно открывали и создавали уже придуманные "америки". В этом смысле сегодняшнему малому бизнесу будет легче, разве не так? К тому же рухнули многие монополисты, не допускавшие в сферы своих интересов новичков, то есть площадка для новых бизнесов в известном смысле расчищена.
— Малый бизнес может развиваться, когда реально есть финансовые и маркетинговые ниши, в которые они могли бы встроиться. Сейчас таких ниш либо нет, либо крайне мало. Магазины закрываются, сфера услуг сжимается, аналитические и консалтинговые конторы ловят за полы убегающих клиентов. К тому же многие из тех, кто оказался выброшен сегодня из банковской сферы, не имеют стартового капитала: ведь казалось, что банки будут работать вечно, а привычки откладывать на черный день нет. Поэтому сейчас ничего начинать нельзя. Надо сохранить деньги, подождать пока будет проведена эмиссия, население получит деньги. Вот тут и надо быстро начинать, причем в сфере базовых потребностей — производить дешевые товары повседневного спроса.