Аугусто Пиночет: у вас многие привыкли жить на халяву. Вам нужно менять менталитет
11 сентября 1973 года генерал Пиночет взял в руки власть в Чили. Страна была на грани краха. Через 17 лет генерал ушел в отставку. Сегодня Чили опережает в своем экономическом развитии все страны Латинской Америки. Генерал, возглавлявший хунту, заложил основы процветания страны. В день, когда исполнилось 25 лет чилийскому военному перевороту, с АУГУСТО ПИНОЧЕТОМ встретилась специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН.
Пиночет вошел в зал под гром аплодисментов его поклонников и крики: "Да здравствует Чили, да здравствует Пиночет! Пиночет, никогда не умирай!" Он приехал на презентацию книги профессора Густаво Хуэваса, посвященную как раз 17 годам правления Пиночета. Рядом с ним была его жена. Издали генерал показался мне старше своих 82 лет.
Если верить пресс-службе сенатора Пиночета, на момент нашего приезда в Чили у него на столе лежали 47 заявок на интервью. 44 он отклонил. Из оставшихся трех якобы была наша, журнала Time и Би-би-си.
Не знаю, повезло ли коллегам, но нам помогла чистая случайность. Мы могли бы, по-моему, еще месяца три выслушивать вежливое: "Конечно, генерал же не отказал вам в интервью. Возможно, завтра... завтра... завтра..."
Аугусто Пиночета охраняют, насколько я поняла, не меньше, чем 8 лет назад, когда он еще был у власти. Подойти к нему близко без его приглашения было практически невозможно. Но другого шанса могло не представиться. Я нашла в толпе Эрнана Эррасориса — бывшего министра в правительстве Пиночета, бывшего директора чилийского Центробанка и бывшего посла Чили в США. Так получилось, что он был первым человеком, у которого я брала интервью в Чили. Эрнан все понял: "Пошли". Через несколько минут я оказалась буквально в объятиях генерала.
Вблизи он выглядел почему-то моложе. Голубые глаза с улыбкой и некоторым недоумением смотрели на меня, пока Эрнан что-то быстро ему объяснял: "Из Москвы? Эта девочка журналистка? Интервью? Ну пусть завтра приедет ко мне в сенат. В полдень". Он быстро сказал что-то охраннику, показывая на меня. Все это время он не выпускал мою руку и не переставал улыбаться.
Сенат, как и нижняя палата парламента, находится в Вальпараисо — городе на берегу океана, в 150 километрах от Сантьяго. В Чили законодательная и исполнительная власти разделены даже географически. Рассказывают, что на месте, где сейчас построили ничем не примечательное с точки зрения архитектуры здание парламента, раньше была городская больница, где якобы родился Пиночет. А еще говорят, что пожизненный сенатор Пиночет любит смотреть на море.
Пиночет встал из-за стола и поцеловал меня — такова здешняя традиция. Я посмотрела в окно. Жалюзи. "Из вашего кабинета виден океан?" — спросила я. Он несколько удивился такому началу разговора и кивнул головой помощнику. Тот открыл жалюзи. Порт и океан. Красиво. И воздух тут куда чище, чем в страдающем от смога Сантьяго. Мы говорим через переводчицу. Меня предупредили, что он в любой момент может прервать разговор, если ему что-то не понравится. К тому же устает. Интервью продолжалось 40 минут. Очень долго.
— Вам довелось в этой жизни быть и военным, и политиком. Одно время вы это, собственно, совмещали — когда возглавляли хунту. Теперь вы сенатор, причем пожизненный. Что проще: быть военным или политиком?
— В общем, одинаково сложно. Знаете, я 65 лет был военным. И на протяжении всех этих лет учился, пытался как можно больше узнать. Впрочем, сейчас мне кажется, что я знаю о военном деле не так много, как хотелось бы. Как политик, я тоже постоянно читаю и учусь, чтобы уметь ориентироваться в законах, иметь возможность их анализировать.
— Вы 17 лет управляли страной. Какими качествами должен обладать военный, который берет на себя ответственность управлять государством?
— Во-первых, он должен обладать знаниями о государстве. Во-вторых, он должен очень хорошо знать собственную страну, территорию, каждый ее уголок. И надо, конечно, знать психологию своего народа. Нужно иметь с ним контакт, понимать, в чем он нуждается.
— А человеческие качества. Что необходимо: жесткость, хитрость, обаяние...?
— Жестким надо быть тогда, когда в этом есть необходимость, когда этого требуют обстоятельства. А когда все спокойно, то лучше быть самим собой — нормальным приветливым человеком.
— В каких обстоятельствах вам приходилось быть жестким — 11 сентября 1973 года например?
— Да, тогда мне пришлось принять жесткое решение. Другая сторона была вооружена. Это была, в общем, другая армия. 15 тысяч бойцов во главе с кубинским генералом Антонио де ла Гуардиа. Были и свои партизанские организации у левых, вооруженные кубинцами. Можно быть мягким в такой ситуации?
— Как вы провели ночь с 10 на 11 сентября? О чем думали? Я знаю, что вы верующий человек. Обращались к Богу?
— Я всегда обращаюсь к Богу. Я тогда почти всю ночь не спал и думал: что будет? что нас ожидает? как все это произойдет?
— И не было никаких колебаний? Ведь Альенде был законно избранным президентом.
— Решение было уже принято. Но разве можно предугадать результат? Это же война. И разве можно предвидеть все, что случится на войне...
— Мне рассказывали, что вы провели взятие дворца Ла Монеда как чисто военную операцию. Ваша жена — дочь известного в Чили политика, ваши дети поддерживали вас? В семье не было разногласий?
— Семья была для меня огромной моральной опорой. У нас не было разногласий. Больше всего мне помогала жена. Потом она работала с женскими организациями. Жена была и остается моей главной опорой.
— Экономическая ситуация в стране к тому моменту была катастрофическая. Этого не отрицают ни ваши сторонники, ни ваши противники. Пустые прилавки, очереди за хлебом, карточная система. Именно вы сделали ставку на молодых либеральных экономистов, у которых была программа экономического развития Чили. Их здесь называют chicago boys, поскольку они выпускники Чикагского университета. Эти молодые тогда ребята делали ставку на рыночную экономику, на развитие частного сектора. И это тоже был жесткий выбор с вашей стороны? Насколько я знаю, военная хунта не была едина в этом вопросе. Были так называемые "корпоративисты" — сторонники сильного государственного контроля в экономике.
— О новом всегда спорят... Да, я поддержал chicago boys, предварительно изучив их программу. Послушайте, страну надо было спасать, она была в очень тяжелой экономической ситуации. Нужно было принимать болезненные решения. Например, были предприятия, где работали пять тысяч человек при реальной необходимости в двух. Значит, три тысячи должны были остаться безработными, получив минимальную денежную компенсацию, чтобы как-то жить.
— Вы были уверены в сделанном выборе, в том, что программа chicago boys окажется удачной для этой страны?
— Ну как можно быть уверенным, начиная новое дело? Но когда видишь успехи, результат, то появляется энтузиазм.
— Для того чтобы появились результаты, нужно время...
— Я дал им время. Год.
— Один из этих экономистов, Эрнан Бихи, как-то сказал, что у них была программа, а у вас — дубинка.
— Я помогал, но не вмешивался в их работу. А результат? Вон за окном порт. Корабли загружены нашими продуктами, предназначенными на экспорт. Раньше мы всегда импортировали пшеницу. Теперь нет. Мы полностью себя обеспечиваем и даже экспортируем.
— Да, я обратила внимание, что в Чили все продукты питания свои. Мясо, кажется, частично ввозится из Аргентины. Но в Чили тогда, после прихода к власти военных, было много недовольных режимом. Из было много и за рубежом. Как в такой обстановке можно было начинать строить рыночную экономику?
— Ну, приходилось быть жестким, как вы сами говорили. Например, в 1986 году, когда к нашим берегам пришли корабли с оружием на $100 млн.
— В том же году было покушение на вас. Это была попытка реванша?
— Были проблемы, и они решались жестко.
— Но как могли chicago boys на практике применить свою программу? В стране было недовольство, люди могли просто саботировать экономические решения?
— Это не chicago boys применили либеральную экономическую программу. Это мы ее применили. Люди должны были работать, чтобы заработать себе на хлеб. Мы не допускали забастовок или чего-то подобного. Страна страдала.
— Страдала?
— Конечно, нужно было затянуть пояса и работать.
— В марте 1990 года вы передали власть гражданскому президенту. Уход из власти был для вас болезненным?
— Ничего, в сущности, для меня и во мне не изменилось. Объясню почему. Мы, военные, выполняем свою миссию, передаем власть и переходим на другой пост. Что могло измениться? Я никогда не жил во дворце. Как жил в своем доме — так и продолжал жить. Как ездил на машине — так и продолжал ездить. У меня продолжают работать те же люди. Даже диета осталась прежней.
— Диета?
— Ну да, еда я имею в виду.
— Понятно ("диета" означает в Чили также жалованье депутатов парламента, которая по закону является тайной.— Ъ). А что вам нельзя есть?
— Морских моллюсков, например. У меня на них аллергия.
— И все же о власти. Говорят, с ней тяжело расставаться. Вам совсем не было грустно?
— Я ушел с одной работы и перешел на другую. Вот и все. Вам кажется, что я грустный?
— Не сказала бы. Я просто не особенно верю, что можно вот так просто расстаться с прежней жизнью.
— Амбициозным людям сложно. Они страдают. Они хотят власти. Но если этой амбиции нет, то нет и проблемы.
— А какие у вас были амбиции?
— Я работал для своей страны.
— И вам нравится результат?
— Да.
— Все?
— Нравится. Больше комментариев не будет.
— Почему?
— Я чилиец, и не обязан все рассказывать иностранке.
— Ладно, давайте по-другому: есть еще над чем работать?
— Есть, и немало. Тем более в условиях сегодняшнего кризиса.
— У вас кризис не заметен. В России все гораздо серьезнее. Наш кризис в чем-то схож с вашим 1982-1983 годов, когда тоже посыпались все банки. Но вы тогда довольно успешно справились с ситуацией.
— Очень сложно сравнивать. Россия — великан, а мы маленькая страна. Нам легче. Единственное, что я сделал тогда,— это все возможное, чтобы люди работали и работали, подтянули пояса и постарались выплатить долги перед государством, полученные кредиты. Нам повезло, что у нас было много рабочих, не загруженных работой, и простаивающее оборудование на предприятиях. Мы сделали так, чтобы все это начало работать. У вас многие привыкли жить на халяву: получать деньги, не особенно напрягаясь, бесплатные квартиры, бесплатную медицинскую помощь, бесплатное образование. Это остатки тоталитарной системы. Нужно менять менталитет. Он должен становиться рыночным.
— Между нашими странами почти нет отношений...
— Мы их прервали.
— Я знаю. При этом выплатив СССР все долги предшествовавшего правительства. Но все изменилось. Это уже две другие страны.
— И мы стали ближе. Видите, вы же здесь.
— Почему аргентинским военным не удалось достичь тех же результатов, что и вам? Там же была аналогичная ситуация и приблизительно в то же время?
— Потому что они многое делали для себя, а мы для страны.
— Что вас сегодня по-настоящему радует?
— Мои внуки. Знаете, я женат 55 лет. У меня пятеро детей, 24 внука и четыре правнука.
— Вы живете все вместе?
— Их дома рядом с моим. Еще у меня есть земля в провинции, на которой я хотел бы, чтобы у всех моих детей и внуков были дома рядом с моим.
— Семья так много значит для чилийца?
— Да, это очень важно.
— Говорят, люди здесь не могут развестись.
— Не должны.
— А если хотят? Ну если бы такое случилось с кем-то из ваших детей, например. Что бы вы сказали?
— Такие ситуации бывали. Я ничего не сказал. Знаете, дети нам не принадлежат. Они с нами временно. У них есть собственная воля, и они имеют право делать то, что хотят.
— Говорят, что ваше любимое занятие — чтение?
— Это так. Я все время учусь. Очень люблю изучать карты, старинные карты.
— Вы очень неплохо выглядите. Гуляете, занимаетесь спортом?
— Очень хотелось бы, но сейчас это сложно, болит нога. У меня невралгия седалищного нерва и предстоит хирургическая операция по удалению грыжи в позвоночнике. Потом, надеюсь, будут и прогулки, и спорт.
— Что вас может разозлить, вывести из себя?
— Очень многое.
— А все говорят, что вы очень хорошо держите себя в руках.
— Да, я умею себя контролировать.
— Чего это стоит?
— Иногда я даже заболеваю от этого. Но это уже очень личные вопросы.
— Давайте я вам задам вопрос как историку: оцените свою роль в истории своей страны.
— Мы в Чили не даем сами себе оценку. Кто скажет о себе: "Я хороший, плохой, так себе..." Люди могут это сказать. Люди, которые нас знают, они и скажут, положительную или отрицательную роль мы сыграли в истории. И история скажет свое слово, но потом, после моей смерти.
— У нас есть генерал, который хочет стать президентом. Что бы вы ему посоветовали?
— Во-первых, чтобы он изучил все проблемы своей страны, России. Во-вторых, чтобы он нашел способ заставить всех работать, чтобы вывести страну из тяжелейшего положения. И еще, чтобы он уделял больше внимания молодежи и ее будущему. Чтобы не получить просвещенных безработных.
— У вас сейчас нет особых проблем с левыми. Коммунисты на выборах не получили ни одного места в парламенте. А у нас очень много проблем с коммунистами.
— И будет еще больше.
— Почему?
— Потому что они еще не умерли.
— И что же делать? Ждать, когда никого из них не останется?
— Надо, чтобы партия становилась меньше, а знания людей — больше.
— Вы вполне радикальный политик. Может, надо запретить компартию?
— Нет, тогда их будет становиться все больше.