Мы продолжаем публиковать серию интервью с ведущими российскими финансистами и предпринимателями, в которых наши собеседники излагают свои взгляды на причины и пути выхода из политического и экономического кризисов. Сегодня на вопросы корреспондента Ъ МАКСИМА Ъ-БУЙЛОВА отвечает председатель правления Автобанка НАТАЛЬЯ РАЕВСКАЯ.
— Может ли политическая обстановка в стране стать стабильной? И не только по нашим ощущениям, но чтобы иностранцы тоже сказали: теперь в России действительно полностью предсказуема политическая обстановка?
— Я не думаю, что Россия чем-то отличается от других стран. Если у нас будет правительство, если будет сформирован бюджет, если будут нормально приниматься законы, даже если мы будем плохо жить сами по себе, то будет видно, что все идет вперед. Просто у нас регулярно нет правительства. В марте у нас три недели не было правительства, сейчас у нас нет правительства. Хотелось бы выйти из этой ситуации. Ведь мы же все-таки все живем в одной стране. Неважно, где мы работаем. Мы все связаны друг с другом, от этого никуда не денешься. У нас есть дети, дети ходят в школу, у нас есть внуки, они ходят в детские сады, у нас есть знакомые, которые работают, скажем, в госучреждения, пенсионеры, наши родители, мы все завязаны на общую социальную систему. Все вместе. Поэтому должны быть решения. Сначала надо, чтобы люди хотя бы просто жили, потом — нормально жили, потом — хорошо жили. Но сначала — жили. А вообще, я оптимист. Не будет одного — будет другое. Но можно, конечно, "до основания, а затем...". А можно только крышу снести. Мне бы хотелось, чтобы мы все-таки не "до основания".
— Как вы относитесь к объявленной властями рублевой эмиссии?
— Другого пути нет. Я не за, не против — это единственный путь. Придет любой другой претендент, хочет не хочет, он все равно скажет: будет эмиссия. Это объективная реальность. В тех экономических условиях, к которым мы подошли, эмиссия будет. Но хотелось бы, чтобы мы избрали хоть какой-то общий экономический путь для страны. Чтобы не инструмент стоял во главе угла. Нам нужно сначала определиться, как мы будем жить.
— Эмиссия нас спасет?
— Спасет? Да нет, просто оживит ситуацию. Эмиссия — это неизбежность. Когда вы тонете, то вас может спасти только спасательный круг, и вас совершенно не волнует, какого он цвета, хоть белого, хоть в крапинку. Выхода нет никакого. Это не спасение с точки зрения "спасет экономику", это единственный выход. И не очень хороший выход. Другого просто нет. Я его не вижу. Да, конечно, последствия будут тоже не самые хорошие. Но сегодня в принципе все нужно начинать сначала.
— Прямо с нуля?
— Да. Но единственное, что хорошо,— у нас уже появился огромный опыт.
— Очень дорогой...
— Да, опыт дорогой, и самое главное, что сегодня этот опыт затронул всех, и банкиров тоже. Он затронул каждого, кто работает на предприятии, торгует на рынке, сидит дома. Нет ни одного человека, которого не затронуло бы решение правительства от 17 августа. Конечно, все восстановится. Банковская система сама по себе жизнеспособна. Есть технические каналы связи, люди, создана инфраструктура, есть в ней потребность, все уже есть. Это не 1991 год, когда ничего не было. Тогда мы были бедные, нищие с точки зрения техники, мы были неопытные, персонала не было, и мы не знали, куда кинуться. Теперь это все наработано. Расчеты пойдут, а вот заработает ли банковская система как кредитно-финансовая структура, когда это произойдет — вот в этом вся трудность.
— И когда может восстановиться доверие к российским банкам?
— Это проблема, которая будет разрешена не в этом веке. Я думаю, что люди быстро забывают плохое, пройдет год-два, и в начале третьего тысячелетия доверие восстановится.
— Можно ли сейчас верить гарантиям ЦБ? Ведь ЦБ — это фактически государство. А государство уже гарантировало ГКО...
— Я понимаю, о чем вы говорите. Речь идет о недоверии населения к государству вообще.
— Не только об этом. Государство, похоже, не понимает реальную ситуацию и поэтому не имеет четкого плана по выходу из нее.
— Нам всегда очень просто говорить, когда мы видим последствия решений. Просто рассуждать тогда, когда что-то уже свершилось. Русские всегда были крепки задним умом. Но в реальной жизни ты не знаешь последствий своих решений. Ты принимаешь решение, и ситуация развивается совершенно не так, как ты ожидал. Потому что у тебя либо нет информации, либо ты ее неправильно оценил. Я думаю, что государство, которое заморозило ГКО, объявило себя в той или иной мере банкротом. И хотим мы этого или не хотим, мы живем в этом государстве и реально должны были пострадать вместе с государством. Но вот пострадать можно по-разному — можно сразу умереть, а можно попытаться выйти каким-то другим способом. Я думаю, что решающую роль сыграло либо отсутствие информации, достаточной для принятия правильного решения, либо недостаток опыта.
— То есть некомпетентность?
— Только гений может предусмотреть результат от нестандартных шагов в нестандартных условиях. Вся наша страна оказалась в нестандартной ситуации. Она — банкрот. Мы все вместе — население, банки, правительство — все играли в игру ГКО. Кто не знал, что ГКО рухнет? Без сомнения, все знали. Все знали, что нужно искать какой-то логический выход. И мы все думали, что правительство этот выход имеет, оно знает, чем должно закончиться МММ. То есть не тем, что "пирамида" рухнет, а у него есть какой-то другой выход. Но почему-то нас несет вечно на самые тяжелые пути. Тот путь, который был избран, он был избран не для банков, это путь был избран для всего народа. Я думаю, что всегда надо думать заранее о том, что может случиться. Просто никогда не предполагалось, даже в страшных снах, что можно просто вообще ничего никому не отдать. Предположим, принимается такое решение. 17-го утром. А вечером говорится, что взамен предлагается. То есть если вы меняете правила игры, то вы должны объявить новые. А нам просто сказали: мы в эту игру больше не играем. Но не сказали, в какую играем следующую. Мы не поменяли ГКО, не поменяли их и все предприятия, у которых были эти бумаги. Поэтому этот кризис сегодня и превратился не только в банковский кризис, а превратился в огромный кризис экономический.
— А вы не находите, что сейчас, благодаря девальвации, как раз происходит оживление экономики? Сейчас продажи у всех российских предприятий возросли просто колоссально, тот же самый АЗЛК за одну неделю увеличил объем продаж в четыре раза.
— Сегодня у населения имеются на руках "горячие" деньги. Люди видят, что курс пляшет и рубли нужно во что-то вложить. Как всегда, товар длительного пользования является объектом первоочередной покупки, но это временное явление. Покупка таких товаров — это просто форма сохранения денег, не более того. Это не оживление рынка, а его кризис, потому что никто не покупает впрок по два автомобиля, по пять пальто, по три шапки. Рынок — это когда постоянный спрос. Кроме того, произошло обесценивание заработной платы, и даже в Москве это заметно, что уж говорить о периферии. Поэтому мне кажется, что это просто лихорадочный спрос, который скоро закончится. Люди каким-то образом стараются избежать обесценивания своих рублей.
— Что, по-вашему, сейчас происходит с банковской системой?
— Вот уже три недели, как мы пытаемся решить какие-то проблемы в чисто банковской сфере. Поскольку эти проблемы в общем-то не решаются, то все больше и больше банковская система обескровливается. У каждого своя точка зрения на этот кризис, но если не вдаваться в подробности — отчего он возник, как он возник,— то непосредственно для банковской системы 17-го числа были нарушены самые основные принципы ее построения, исчезла ликвидность. В тот момент, когда нарушается этот принцип, система начинает загибаться. Постепенно. Сначала это не очень заметно, а потом все более, более, более. Уже 17-го было ясно, что это будет системный банковский кризис, что это не кризис одного банка и не кризис крупных банков. Это кризис банковской системы в целом. В последнее время раздавались голоса, что, мол, крупные банки прекратят свое существование, все перейдет в мелкие, средние банки, они выживут. Это иллюзии. Они не выживут, потому что сама по себе система строится не только на расчетах. Это межбанковский рынок, это еще и кредитование, привлечение средств населения. А когда у нас нет межбанковского рынка, когда у нас идет резкий отток вкладов населения, в этой ситуации системный кризис до средних и мелких банков просто еще не дошел. У них же вообще нет капитала!
А ведь банк — это посредник между тем, у кого есть деньги, и тем, кому эти деньги нужны. Сегодня этот посредник оказался в тяжелой ситуации. Потому что, во-первых, тех, у кого есть деньги, по сути, сегодня нет, либо они не доверяют банкам. А во-вторых, страшно то, что банки не только теряют капитал и возможность привлечения средств. Сегодня практически некому дать кредиты. Разрушена система построения экономических принципов. По сути дела, почему мы говорим "системный банковский кризис"? Негде денег взять и некому их дать.
— А ЦБ сейчас занимается банковской системой?
— Ну, он вынужден заниматься. Другое дело, например, в какое время его решения будут обнародованы или реализованы. Определенные действия, которые обычно предпринимаются в стандартных ситуациях, ЦБ уже предпринял. У нас банковская система несколько раз была в кризисных ситуациях, и тогда ЦБ с помощью резервирования, с помощью специфических банковских инструментов помогал банкам. В этот раз он тоже прибег вначале к инструментам традиционным: были снижены нормы резервирования, сначала ненамного, потом намного, но это не помогло. Просто кризис был системный, и меры, наверное, должны были быть неординарными. Бороться один, с тем набором инструментов, который у него есть, ЦБ не может. Он не мог делать то, что не записано у него в уставе, а меры, повторяю, должны были быть неординарными.
— Вам не кажется, что действия ЦБ по передаче вкладов в Сбербанк напоминали панические движения, когда люди не знают, что им делать? Они то заморозили вклад, то сказали, что эти вклады замораживаются и передаются в Сбербанк, то сказали, что эти вклады не замораживаются и не передаются в Сбербанк.
— Опыта в чрезвычайных ситуациях не было ни у кого. И меры, которые принимались, тоже были нестандартные. И в результате оказалось, что действовали методом проб и ошибок. Другое дело, что пробы производились на огромной массе населения. Все время казалось, что можно еще что-то остановить. Вот заморозим вклады — население успокоится. Население не успокоилось. Потому что рос курс. В этих условиях очень трудно сориентироваться, что же все-таки нужно делать ЦБ. Они сделали главный шаг — дали каждому вкладчику возможность выбора.
— Возможна ли национализация банковской системы?
— Ну, в общем, вероятно, да. Полностью ли это будет... Сейчас это не самое главное. Сегодня важно то, чтобы восстановить сначала расчеты, дать ликвидность банкам, а потом уже посмотреть, кого мы можем кредитовать. И самое главное, самое трудное — восстановить доверие населения, потому что, когда ты не можешь выполнить свои обязательства перед населением, попробуй замани его еще раз. А без вкладов населения будет очень трудно формировать пассивы для банков. Сегодня нам зарубежные банки больше ничего не дадут. Значит, нам нужно привлекать только свои собственные внутренние ресурсы, сегодня это только население, бедное, нищее, какое есть... Западных денег нам уже не видать.
— То есть придется покупать все российское, как советовал Немцов?
— А я, кстати, не против этого. Но мы же не можем обеспечить себя на сто процентов нашими товарами. Вы говорите "наша еда", а она в большинстве своем из импортного сырья. У нас, например, нет животноводства. 17 августа мы поставили последнюю точку именно там, в сельском хозяйстве. У нас в сельском хозяйстве нет ничего. Если у нас не будет денег, чтобы купить продукты за рубежом, то что с нами будет? Еще раз повторю: банк — это только посредник между тем, у кого есть деньги, и тем, кому они нужны. Нужны они сельскому хозяйству, а есть ли оно у нас?
— То есть если мы не найдем долларов на закупку продуктов, то нас ждет голод?
— Ходит такой слух. Народ боится. Когда по телевизору говорят, что у нас 60% продовольствия из-за рубежа поступает, то поневоле задумаешься. Мы уже переживали это в 89-м, 90-м году, когда не было ни молока, ни хлеба. Идешь после работы домой, и если в обед не купил, то останешься без молока и без хлеба. Мы привыкли ко всему, а вот молодое поколение понятия не имеет, что это такое. Вот для них наступят тяжелые времена. Но очень не хочется к этому возвращаться. Казалось бы, все так радужно начиналось...