"Коммерсантъ" продолжает серию интервью с ведущими российскими финансистами и предпринимателями, в которых они излагают свои взгляды на причины и пути выхода из политического и экономического кризисов. Сегодня на вопросы корреспондента Ъ СЕРГЕЯ Ъ-ТЯГАЯ отвечает президент инвестиционного банка "Тройка-Диалог" РУБЕН ВАРДАНЯН.
— Что происходит в стране?
— Нормальный, положительный процесс. Звучит немного странно, но любое общество должно пройти через определенные этапы развития. Сейчас идет этап серьезной корректировки. Иногда он очень болезненный. А когда корректировка совпадает с другими проблемами, получается очень больно. Поэтому то, что у нас происходит в стране, вполне закономерно, но очень больно.
— Не кажется ли вам, что Россия просто перескочила через определенные этапы развития?
— Именно так. Мы все время забываем, что в 1991 году здесь вообще была другая страна с другой экономикой. Вдруг к 1994 году стало несколько сотен тысяч частных компаний, которые стали работать в рыночных условиях. Но люди-то остались те же и система, по большому счету, не изменилась. Эйфория прошла, начались русские будни, и сразу выяснилось, что управлять по-новому никто не умеет: нет людей, нет возможностей. На это наложились и другие причины: не отрегулированы взаимоотношения между ветвями власти, кризис интегрировался с глобальными общемировыми финансовыми проблемами и прочее. Вот все это и привело к тому, что мы сейчас и имеем.
— Многие находят нечто общее между сегодняшней Россией и Америкой конца 20-х годов. Ждет ли нас Великая депрессия?
— Это один из возможных сценариев. Однако не следует забывать, что в Америке сначала был долгий период безумного роста и накопления, а потом уже началась депрессия. У нашей страны периода накопления и роста не было. Вернее, был, но не в тех масштабах, что в Америке. Так что это не совсем корректное сравнение. Я склонен полагать, что, падая, мы все же проходим этап роста. Как ребенок, который родился, начал расти, научился стоять и уже пошел, но тут же упал и получил шишку. Но иногда, к сожалению, бывает так, что после падения ребенок умирает. И это самая страшная трагедия, которая может произойти.
— И насколько велика угроза?
— Вот когда получаешь кредит на западе, в условиях договора предусмотрен вопрос: что ты, как руководитель фирмы, будешь делать в случае банкротства твоего предприятия? И ты должен на него ответить. Поэтому всегда надо иметь и такой вариант. К сожалению, в начале кризиса у нас его не было. Не люблю говорить о процентах вероятности такого развития событий, но думаю, что это достаточно вероятно. Совпало немало очень неприятных вещей: и мировой кризис, и переход с одной стадии развития нашей экономики к другой, отсутствие достаточного количества менеджеров, имеющих опыт работы в рыночных условиях, отсутствие государственных деятелей, которые готовы работать в рыночных условиях, и отсутствие у людей опыта поведения во время рыночного кризиса. Страна имела опыт какой? Когда к 7 ноября нужно было авралом сдать завод. Не важно, что он будет иметь недостатки и выпускать брак. Вот такой опыт был.
— Вы говорите, что нет достойного менеджмента. Но каким же образом рынок сделал такой рывок?
— Была богатая страна, в которой много ресурсов. В течение короткого времени эти ресурсы были перераспределены, и эти ресурсные деньги пошли в рыночную экономику. Кроме того, государство было самым лучшим клиентом, и огромное количество компаний и банков выросло от взаимодействия с государством. Теперь государство не является лучшим клиентом. У него меньше денег, меньше возможностей удовлетворить потребности тех или иных покупателей.
— Мы могли бы как-нибудь избежать сегодняшней ситуации?
— Избежать — нет. Мы могли бы ее смягчить. Говорить о том, что нужно было сделать раньше, очень легко. Понятно, что нужно было жестче проводить эти реформы еще в 1994 году. Если бы существовал антикризисный план на уровне главы государства с самого начала и с учетом опыта развитых западных стран, то многих ошибок удалось бы избежать.
— У кого ни спросишь, все прекрасно понимали, что крах рынка ГКО неминуем. И, когда доходность начала подниматься до умопомрачительных вершин, вполне можно было предсказать, что это вот-вот случится. Почему же рынок покинули единицы?
— Первое. Нет опыта у всех участников рынка. Второе. Вспомните 1994-1995 год. Там была точно такая же доходность. Тогда она не казалась заоблачной. Так как была другая ситуация. И третье. Мало кто верил, что это действительно произойдет.
— Как вернуть доверие западных инвесторов после того, как объявили условия обмена ГКО?
— Можно по-разному отказываться от своих условий. Можно цивилизованно, а можно так, как это было сделано. Из-за цейтнота решение принималось узким кругом людей, не владеющих полной информацией, и очень быстро. В России это вообще большая проблема: мы все живем текущим днем и больше чем на 3 месяца ничего не планируем. Необходимо вернуть психологическую уверенность не только иностранным, но и российским инвесторам. Сделать четкие разъяснения. Здесь важно наладить профессиональный диалог должника с кредитором. Государство как субъект, занявший деньги, обязано признать, что допустило нарушение правил игры. Значит, надо сказать: "Уважаемые инвесторы, такие-то условия подтолкнули меня к этому, но я хочу сохранить наши взаимоотношения. Давайте сядем и выработаем какие-то правила, которые будут устраивать и вас, и нас. А дальнейшие мои решения будут направлены только на прояснение ситуации и начало новой игры".
— Почему такого диалога не происходит?
— Не знаю. Можно догадываться, что одна из причин заключается в профессиональной растерянности наверху. Впервые в России разгорелся настоящий финансовый кризис. Для многих людей, работающих на уровне правительства, это первая и очень необычная ситуация. Нетипичная. И никто не знает, как себя вести.
— С чего, на ваш взгляд, следовало бы начать?
— Пока есть возможность договориться и ничего не потеряно. Необходимы островки стабильности, а с точки зрения участников рынка необходимы хоть какие-нибудь правила игры. Сейчас же не то что правил — игры нет. Нужно в минимальных объемах, на узких пространствах, но показать, что здесь что-то происходит, понятное не только для финансистов, но и для обычных людей. Но должны быть хоть какие-то правила, а площадка должна быть четко очерчена. Да, важно поддерживать какую-то ликвидность, да, очень важна торговля долгами. Но без снятия неопределенности на уровне государства ничего этого не будет. Главное — найти команду людей, готовых взять на себя ответственность и готовых принимать болезненные решения, и эти решения претворять в жизнь. Одна из самых страшных проблем в этой стране: решения принимаются, но не выполняются. Возьмите любую компанию. Что значит не выполняются решения? Да это вообще невозможно. Как это, их принимают, а они не выполняются? Абсурд, но у нас именно так и происходит.
— Каков наиболее вероятный сценарий развития событий?
— Если в ближайшее время мы не станем свидетелями договоренности между политиками, крупнейшими бизнесменами и еще некоторыми важными группами, принимающими решения в нашей стране, то сценарий будет очень негативным. Начнется необратимый процесс, как при цепной реакции. Если же удастся договориться и найти людей, знающих, что нужно делать, и готовых нести ответственность за это, то краха не будет. А будет новый этап очень тяжелой перестройки всего. Но пойдет процесс выздоровления.
— Как переживают кризис банки — известно. А как дела у инвестиционных компаний. Если нет рынка, чем вы вообще занимаетесь сейчас?
— Когда гарант перестает быть гарантом, можно только ждать установления нормальных (или хоть каких-нибудь) правил игры, создания системы. А чего переживать из-за отсутствия рынка? Все равно остаются компании, которые не были приватизированы, а были созданы в 1991-1992 годах и которые более мобильны и более профессиональны. Этим компаниям сейчас очень нужны деньги для развития, и для инвестиционного банка они всегда остаются главными клиентами.
— Что будет дальше?
— Полностью все разрушить, наверное, не удастся. Впрочем, разрушить-то можно все — как в 1917-м. Но, видимо, рынок будет иметь менее цивилизованные черты. Будем восстанавливать доверие Запада и устанавливать новые правила взаимоотношений. Будем принимать очень болезненные для нас решения. Девальвация и инфляция — это очень неприятные вещи, которые имеют очень негативные последствия, но они не смертельны. Год будет насыщен банкротствами и разорениями, многие окажутся без работы. Но ведь это тоже не смертельно. Если команда придет, она будет делать конкретные шаги, и страна будет жить в новых условиях. Тяжелых условиях. Если такая команда не придет, то этих конкретных шагов и конкретных решений не будет и ситуация только усугубится, что еще более тяжело. В общем, всем надо подготовиться к очень большим трудностям.