"Коммерсантъ" продолжает публикацию серии интервью с ведущими российскими политиками и бизнесменами. О своем видении ситуации на финансовом рынке корреспонденту "Ъ" ПЕТРУ Ъ-РУШАЙЛО рассказывает председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг ДМИТРИЙ ВАСИЛЬЕВ.
"Мораторий незаконен"
— Как вы охарактеризуете сегодняшнее состояние рынка?
— Я считаю, что ситуация очень тяжелая. Фондовый рынок замер, можно сказать, что его практически нет. Но паралич охватил не только фондовый рынок, но и всю финансовую систему страны, банковский сектор. Нужно четко сказать, что мы сейчас вынуждены разбираться с целым рядом ошибок и недоработок прежнего времени. Особенно болезненно сказалось на рынке то, что долгое время не принимали необходимого решения о девальвации, что означало бы установление реального курса рубля. Можно сколько угодно произносить заклинания, что девальвация будет или ее не будет, но на самом деле все определяется реальными рыночными отношениями. Упали цены на нефть — надо приводить курс рубля в соответствие с новыми условиями. Политика же денежных властей на удержание курса просто душила экспортеров и импортозамещающие производства. И кроме ущерба ничего не принесла.
Кроме того, были ошибочными решения от 17 августа, особенно по замораживанию ГКО-ОФЗ, и мораторий на выплаты иностранным контрагентам. Мораторий вообще является незаконным, и ничего, кроме удара по банкам и престижу России, это не принесло. А что касается реструктуризации ГКО-ОФЗ, схема не очень эффективна, поскольку она нанесла большой ущерб иностранцам, подорвала доверие к вложениям в российскую экономику, а с другой стороны — очень сильный удар нанесла по банковской системе, поставила под удар медицинское и социальное страхование. Очень серьезно пострадали негосударственные пенсионные фонды, паевые фонды. Поэтому это решение оказалось неадекватным реальности.
— Почему вы считаете мораторий незаконным?
— Под мораторием нет никаких юридических базовых документов, это вообще просто заявление. А заявление — это не нормативный документ. Поэтому сейчас нужно просто объявить, что он отменяется. Сделать это надо срочно. Чем раньше мы это заявление отменим, тем лучше для нас самих.
— Но если мораторий незаконен, иностранцы могут потребовать возврата долгов...
— Они в ряде случаев уже и требуют. Мы подставили многие российские структуры под удар, под арест их счетов за границей и т. д. Это будет иметь очень тяжелые последствия. Другое дело, что многие западные компании не стали пока применять санкции и ведут себя относительно спокойно, то есть не занимают столь жесткой позиции, какую могли бы занять.
— Насколько мне известно, многие российские компании сразу заявили, что не будут соблюдать мораторий и расплатятся с контрагентами.
— Они знали о том, что его можно не соблюдать, потому что нет соответствующего нормативного документа. Но все равно с точки зрения политического звучания отсутствие отмены этого заявления является очень негативным. Должна быть четкая позиция правительственных структур, государства. Это было ошибочное решение, его надо отменить. И дальше выстраивать отношения нормально. Те, кто может платить, пусть платят. А те, кто не может, пускай договариваются между собой, на уровне коммерческих структур. Возможно, это приведет к вхождению иностранцев в капитал российских компаний. Это даже хорошо, поскольку в ряде случаев позволит решить проблему расчетов с вкладчиками.
— А насколько законно замораживание ГКО?
— Что касается ГКО-ОФЗ, то предложенная схема в принципе возможна, хотя и в этом случае есть проблема нарушения Гражданского кодекса. Кроме того, с нашей точки зрения, внесенные в ГК поправки, предполагающие, что правительство в любой момент может изменить условия обращения государственных ценных бумаг,— тоже неправильное решение. Оно подрывает доверие к рынку госбумаг на будущее. Поэтому нужно отозвать эти предложения, которые в свое время вносило правительство Кириенко. Нужно изменить схему реструктуризации. Каким образом? Надо создать Московский клуб кредиторов, чтобы они начали открытые переговоры с правительством и чтобы при этом был одинаковый подход к иностранцам и россиянам. При этом самое главное — расширить свободу выбора инвесторов за счет расширения добровольного выбора различных инструментов. Например, иностранцев в основном интересуют валютные инструменты, пускай с низкой доходностью, пускай на 15 лет. Кстати, и неторгуемые бумаги их наверняка устраивают, некоторые даже говорят, что им так лучше. А для российских структур нужны обязательно торгуемые бумаги, нужна ликвидность. И их, напротив, устроят рублевые бумаги, лишь бы они были более короткими и торгуемыми. Поэтому нужно сделать выбор бумаг широким.
— Нельзя ли уточнить, насколько вообще законна такая реструктуризация?
— Реструктуризация долгов — вещь не единичная, многие страны проходили через это. Правда, обычно проводилась реструктуризация внешнего долга, по внутреннему долгу примеров нет, а по внешнему долгу таких примеров достаточно много. Однако всегда подобная процедура предполагает переговоры между кредитором и должником, когда вырабатывается механизм взаимоприемлемого решения.
— Не кажется ли вам, что вопрос о внешних долгах регулируется нормами международного права, а что касается внутреннего долга, то здесь действуют нормы ГК, которые пока не предусматривают возможности замораживания выплат. Может ли в этом случае держатель бумаг подать в суд на правительство, требуя возмещения ущерба?
— Я не юрист, поэтому не могу оценить все тонкости и юридические аспекты. Самое главное заключается в том, что должен быть единый подход, чтобы были соблюдены интересы всех кредиторов. Когда должник не может платить, то возникают соответствующие отношения между ним и кредитором, определяются условия договора по возврату долгов. При этом я думаю, что у отдельных структур может не получиться выиграть суд у правительства, поскольку есть совокупность должников, которые имеют такие же права на получение своих средств. Поэтому должно быть равенство отношений. И здесь единственный механизм, который позволяет что-то разумно решить,— это проведение такого равного подхода, переговорный процесс.
— То есть создание клуба...
— Да, создание клуба. Московского — как угодно его назовите — клуба кредиторов, которые должны провести переговоры. Это для нас особенно важно, так что нужно начинать эту работу немедленно. Потому что российским банкам нужна ликвидность. То, что происходит в банковской системе, было спровоцировано тем, что заморожены активы ГКО. Причем я бы разрешил торговать ГКО-ОФЗ до того, как закончатся переговоры, чтобы дать ликвидность банкам, ПИФам, государственным пенсионным фондам и страховым компаниям. Это для наших структур вопрос жизни и смерти. Найдутся покупатели, которые готовы купить долги государства и вести потом переговоры об их погашении.
Также необходимо восстановление торговли валютой и введение плавающего курса. Уже, слава Богу, объявили о том, что валютный коридор не действует. Сделать это можно было намного раньше, но в итоге это произошло, и я рад этому.
"Нужно разобраться, куда ЦБ расходовал деньги"
— В последнее время от российских политиков часто можно услышать слово "национализация". Не пугает ли это западных инвесторов?
— Пугает, но не очень. Очевидно, что национализация, если ее проводить, должна быть проведена по закону, без ущемления прав инвесторов. Во многих странах национализация проводилась, и ничего страшного в этом нет. Впрочем, я не думаю, что это самый эффективный путь решения проблемы, потому что в результате мы долги частных структур просто переносим на государство, у которого своих долгов хватает. Внутренних и внешних, да и без того масса проблем. При этом национализация, с точки зрения западных инвесторов, восторга, конечно же, не вызывает . Возьмем, например, банковскую систему. Проблема в том, что качество обслуживания клиентов от того, что банки становятся государственными, не улучшится. Качество обслуживания может повыситься, если будет более сильный менеджмент, если будут привнесены западные ноу-хау, дополнительный западный или российский капитал. Если банки перестанут вести ту рискованную политику, как они вели до сих пор. Вы же понимаете, что тот спор, который был весной 1997 года между ФКЦБ и Центробанком по поводу операций банков на рынке ценных бумаг, имел под собой совершенно разумную основу. Мы пытались ограничить рискованные операции, исходя из того что банки должны быть консервативны, потому что там лежат наши деньги, потому что предприятия через них рассчитываются. К сожалению, тогда нам не удалось отстоять свою точку зрения. ЦБ тогда одержал верх, как бы удержал свои позиции. Банкам разрешили делать все что угодно, покупать любые неликвидные активы. И вот сегодня приходится за это расплачиваться.
— Недавно вы выступили с заявлением, что деятельностью ЦБ должна заняться Генеральная прокуратура. Нельзя ли подробнее объяснить, что имелось в виду?
— Нужно разобраться, куда ЦБ расходовал деньги. По моим сведениям — на строительство зданий, сооружений, на приобретение ГКО. Это незаконно, потому что задачей ЦБ является валютное и банковское регулирование, а строительство офисов должно быть максимально ограничено и на это не должны расходоваться валютные резервы страны. Поэтому я считаю, что ЦБ попросту нецелевым образом использовал валютные резервы.
Кроме того, я считаю, что Центробанк должен финансироваться по смете, а не финансировать свои проекты из прибыли. Доход ЦБ от печатания денег или работы на рынке ценных бумаг должен полностью передаваться в бюджет Российской Федерации. Он принадлежит российскому народу. Как, например, доход от печатания долларов принадлежит американскому народу, так, я думаю, и доход от печатания рублей принадлежит российскому народу, а не узкой группе людей, которые работают в ЦБ.
— Но это пока не предусмотрено законодательством. Где же нарушение?
— Да, не предусмотрено. Но я пока говорю только о нецелевом использовании средств. $4 млрд имущества в виде зданий и сооружений — это нецелевое использование валюты. Вот пусть прокуратура с этим разберется. Я также думаю, что сейчас тот период, когда ЦБ должен стать нормальным центральным банком. Не нужен какой-то уникальный, а такой же ЦБ, как в других странах мира. И отдельно от него — самостоятельное агентство банковского надзора, которое будет надзирать над банками и следить, чтобы они не совершали рискованных операций.
Кроме того, мне кажется ненормальной существующая в настоящее время практика, когда руководство ЦБ получает зарплату в коммерческих банках. Сергею Дубинину в Госдуме был задан соответствующий вопрос, и он признал, что получает в дочерних банках ЦБ дополнительную зарплату. Это вопиющий факт: получается, что есть просто коммерческие банки и хорошие коммерческие банки, потому что они дочерние. Это полный абсурд. У нас должно быть так же, как и в других странах, цивилизованных.
"Курс рубля пока еще не занижен"
— Вы уже рассказали, что надо делать для нормализации ситуации. Нельзя ли поконкретнее описать последовательность тех мероприятий, которые, с вашей точки зрения, необходимо осуществить?
— Я думаю, что если мы будем последовательно восстанавливать торговлю валютой, произведем восстановление расчетной системы путем отбора банков — расчетных центров, которые в меньшей степени вовлечены в рисковые операции, то это даст результат. Есть же банки, которые до сих пор осуществляют платежи день в день, которые имеют маленькую потерю ликвидности, у которых незначительные вложения в ГКО или вообще нет госбумаг. Именно они должны быть базой, основой расчетной системы, чтобы ее восстанавливать шаг за шагом.
Отдельно надо работать с проблемными банками. Там много физических лиц, которым нужно обеспечить защиту. И здесь путь должен заключаться не в том, чтобы гнать людей в Сбербанк,— кроме паники и раздражения это ничего не вызывает, да и экономически никакого основания не имеет. У Сбербанка тоже есть свои проблемы. У него тоже есть активы ГКО, нам это известно. Ему тоже надо помогать.
В первую же очередь нужно, чтобы эти проблемные банки очищали свои балансы от всяких пакетов акций, которые они накупили, всяких там кондитерских фабрик и т. п. Не должно быть таких банков. Сейчас надо задуматься, как ограничить круг банковских вложений, чтобы риска для клиентов было меньше. Самое главное для нас сейчас — это чтобы были банки, которые не занимаются рисковыми операциями, потому что нам сейчас для того, чтобы защитить экономику, чтобы получать налоги в бюджет, инкассировать выручку, нужны реальные банки, которые занимаются расчетами, а не спекуляцией. Клиенты не будут бояться перевести в них свои расчетные текущие счета, через которые они будут осуществлять платежи, а это основа нормальной хозяйственной жизни. Если предприятия не могут между собой рассчитываться, какая экономика может существовать в таких условиях? Это просто первобытный строй возникает. Деньги не работают.
— Как выделить такие банки? Что может служить критерием?
— Критерии очень простые. Должны быть инвестиционные банки, которые могут вкладывать деньги в ценные бумаги, недвижимость и другие рисковые активы, и расчетные, которые должны сосредоточиться на обслуживании клиентов и не связываться с рискованными видами инвестиций. В ряде случаев существующие банки могут разделиться на инвестиционную и расчетную структуры. Часть банков придется закрыть — это неизбежно, к этому надо относиться как к реальности. Но надо это сделать цивилизованным путем, не надо экстравагантных решений. Особенно в отношениях с кредиторами. Пускай будут переговоры с кредиторами, я думаю, что в большинстве случаев можно найти решение, позволяющее и сохранить банк, и соблюсти интересы вкладчиков. Если иностранцы войдут с капиталом в такой банк, это будет хорошо как для самого банка, так и для его вкладчиков.
— Но ведь есть ограничения на участие нерезидентов в российском банковском капитале...
— Значит, их нужно отменить. Весь вопрос в том, в чьих интересах существует банковская система. В интересах крупнейших банкиров, ЦБ, чиновников или в интересах тех предприятий, которые производят продукцию, и граждан, которые кладут деньги на депозиты. Я считаю, что в интересах граждан и предприятий. Поэтому необходимо в первую очередь думать о том, как сделать систему надежной, а не о том, какая должна быть доля у нерезидентов.
— Все-таки из ваших рассуждений не очень понятно, как будет решена главная проблема — привлечение инвестиций в реальный сектор. С иностранным капиталом или без него, банкиры все равно предпочтут спекулятивный сектор рынка.
— Согласен, надо ликвидировать ситуацию, когда банк все вкладывает в ГКО. Для этого, во-первых, надо покончить с принятием дефицитных бюджетов и покрытием этого дефицита выпуском государственных ценных бумаг. И это предполагается сделать при переходе к валютному управлению. Понятно, что легче вкладывать средства в эти бумаги, чем в реальный сектор. Второе условие — защита прав кредиторов. Этого сейчас нет. ЦБ последнее время попросту не лоббировал в достаточной мере защиту прав кредиторов. Вот я лоббирую защиту прав акционеров, а ЦБ должен лоббировать защиту прав кредиторов, то есть залоговые операции, механизмы взыскания имущества с предприятий, которые не возвращают кредиты, и т. п. Третье условие — это реальный курс рубля. Если имеется реальный курс, то значительно больше отдачи дают операции в реальном секторе, где создается прибыль.
— Тогда еще выгоднее заниженный курс...
— Да, если курс заниженный — еще лучше. Но мы не готовы сейчас к сильно заниженному курсу, потому что это очень тяжело с социальной точки зрения. Рост цен будет иметь слишком большие социальные последствия.
— А разве курс еще не стал заниженным?
— Он еще не занижен.
— Для осуществления перечисленных мер необходимо принять ряд законов. Пойдет ли на это Дума?
— У нас нет другого выхода, кроме как реализовать эту программу. Иначе будет хаос. Если немедленно не принять жесткие меры, окончательно рухнет банковская система, все расчеты заменит бартер, никто не будет платить налогов. А это полная катастрофа. Поэтому что делать — понятно. И я уверен: правительство и Федеральное собрание будут работать вместе над решением стоящих перед нами проблем.