Сегодня, в годовщину начала второй мировой войны, "Коммерсантъ" продолжает знакомить читателей с неопубликованными ранее беседами военного историка ВИКТОРА АНФИЛОВА с маршалом Победы ГЕОРГИЕМ ЖУКОВЫМ. Прошлый материал (см. Ъ от 20 июня) был целиком посвящен первым дням Великой Отечественной войны. На этот раз мы предлагаем воспоминания об отношениях между военачальниками в высшем командовании Красной Армии.
— В канун войны Красная Армия располагала мощными механизированными корпусами, на которые руководство страны возлагало основные надежды. На ваш взгляд, они сыграли надлежащую им роль в начальный период войны или провалили ее?
— В канун войны мы имели шесть мехкорпусов, которые были хорошо укомплектованы и сколочены. Но сложившаяся обстановка погубила их. Вот, например, корпус моего сослуживца генерала Хацкилевича. Он несколько раз перенацеливался с одного направления на другое, пока у него не кончилось горючее. В результате корпус оказался растрепан и танки пришлось бросить только потому, что тылы не были организованы и горючее и боеприпасы не подвозились. Бесконечное дерганье мехкорпусов привело к тому, что они не сыграли той роли, которая им отводилась.
— Как было организовано управление войсками в первые дни войны?
— Сильный первоначальный удар противника привел к уничтожению средств связи, потере управления и некоторому оцепенению командного состава. Ощущалась сильная растерянность снизу доверху. Правдивой информации не поступало, и никто точно ничего не знал. Приказы и директивы были, как правило, нереальными и не соответствовали обстановке. В этих условиях организованно вести оборонительные сражения оказалось невозможно.
— Чтобы исправить ситуацию, вы в начале войны направились на Юго-Западный фронт?
— Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Шапошникова и Кулика, на Северо-Западный — генерал-полковника Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление,— меня. Тимошенко попросил оставить меня в Москве, но Сталин не согласился и предложил временно возложить обязанности начальника Генерального штаба на Ватутина. В тот же день вечером я прилетел в Киев, а оттуда на машине вместе с Хрущевым отправился в штаб фронта, находившийся в районе Тернополя. Там я пробыл до 26 июня, помог командующему (генерал-полковнику М. П. Кирпоносу.— Ъ) в организации контрудара. В тот же день вечером по вызову Сталина я возвратился в Москву и сразу прибыл к нему в кабинет. Он возложил на меня организацию обороны на рубеже Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Гомель с тем, чтобы задержать наступление противника в связи с критическим положением на Западном фронте.
— Что вы можете сказать о командующих Северо-Западным, Западным и Юго-Западным фронтами Кузнецове, Павлове и Кирпоносе? Действительно они оказались слабо подготовленными к войне?
— Как командующие оперативными объединениями, они были подготовлены слабо. А в столь трудной обстановке и вовсе растерялись. Особенно неудачно осуществляли руководство боевыми действиями Павлов и Кузнецов. 30 июня Сталин приказал мне вызвать Павлова в Генштаб после сдачи им дел генералу Еременко, намереваясь якобы с ним встретиться и поговорить. 1 июля Павлов прибыл ко мне. Я об этом немедленно поставил в известность Сталина. Но вместо вызова к себе Сталин приказал "ждать". Павлов как услышал это "пусть ждет", сразу буквально побелел, как полотно. Сидел у меня в кабинете день, другой... За эти дни он изменился до неузнаваемости и повторял: "Что сделает со мной Сталин?" В ответ я мог только пожимать плечами. Спустя несколько дней я решил напомнить о Павлове. В ответ Сталин зло сказал: "Пусть снова едет туда, откуда прибыл". Я недоумевал: "Зачем? Ведь там уже Еременко..." Но тот твердо повторил: "Прикажите выехать к месту прежней службы". Павлов простился и ушел. Как я впоследствии узнал, на одной из станций в вагон вошли представители НКВД и арестовали его. (На самом деле Павлов был арестован при возвращении автомашиной в Смоленск в городе Довске.— Ъ.) Затем Павлова судили вместе с остальными работниками штаба и управления Западного фронта. Конечно, серьезные ошибки в управлении войсками он допустил. Но у кого их не было в той сложной обстановке, когда из-за отсутствия необходимых сведений из войск мы не знали, где и в каком состоянии они находятся, а следовательно, и не могли принять правильных решений.
— Почему Тимошенко был назначен командующим войсками Западного фронта, если за двое суток до этого на тот же пост направили Еременко?
— Это было сделано, во-первых, с целью укрепления руководства войсками фронта, на котором противник наносил главный удар, а Еременко — это не фигура; во-вторых, в связи с тем, что 30 июня Сталин стал председателем ГКО и Ставки главного командования (10 июля 1941 года преобразована в Ставку верховного главнокомандования.— Ъ), он не только фактически, как было раньше, но и юридически сосредоточил в своих руках политическую, государственную, военную власть. В этих условиях Тимошенко оказался не у дел и поэтому попросился командовать фронтом, действующим на решающем направлении.
С приходом Тимошенко управление войсками Западного фронта улучшилось. Его деятельность на этом посту сыграла важную роль в Смоленском сражении. Семена Константиновича в некоторых исторических сочинениях оценивают совершенно неправильно, изображая чуть ли не как безвольного человека, заискивавшего перед Сталиным. Это неправда. Он был настойчивым, волевым и подготовленным в тактическом и оперативном отношении командующим. И сравнивать его, как это нередко делают, с Ворошиловым и Буденным нет оснований.
— Думали ли вы в начале боевых действий, что нашим войскам придется сражаться с противником под Москвой?
— Когда началась война, мы с наркомом обороны полагали, что Красная Армия сможет отразить вторжение противника в западных районах страны, а затем, измотав его ударные группировки, перейдет в контрнаступление в соответствии с оперативным планом. Мысль о вероятности борьбы на подступах к столице впервые зародилась у нас с Тимошенко вечером 26 июня, когда я после возвращения из Киева побывал вместе с ним и Ватутиным у Сталина. Оценив тогда тяжелое положение войск Западного фронта, мы пришли к выводу о необходимости создания на минско-московском направлении глубокоэшелонированной обороны. Но и мечта о контрнаступлении не покидала нас на протяжении нескольких дней. Мы много думали о нем, предпринимая к тому же определенные подготовительные меры в ущерб организации обороны. Полагали, что нам удастся разгромить растянувшиеся в глубину подвижные и пехотные соединения противника, не имевшие между собой тактического взаимодействия.
Поэтому поспешно наносили плохо подготовленные контрудары, неся при этом неоправданные потери. Нас с Тимошенко "отрезвили" события на Днепре в начале июля 1941 года, особенно контрудары 5-го и 7-го механизированных корпусов в районе Лепеля.
К сожалению, Сталину этот урок не пошел впрок. Он по-прежнему категорически требовал предпринимать контрнаступательные действия даже тогда, когда обстановка явно не благоприятствовала этому.
В середине июля, когда пал Смоленск, я окончательно убедился, что раз немцам удалось открыть и эти "ворота", то они будут и под Москвой. Поэтому в последний день своего пребывания на посту начальника Генштаба (29 июля.— Ъ) я сказал Сталину, что для наступления на Москву немцы используют ельнинский плацдарм. В середине июля и Сталин уже пришел к выводу, что в зимние месяцы фронт будет проходить под Москвой. Поэтому ГКО принял постановление о мероприятиях по обеспечению Красной Армии теплым обмундированием. (Известно, что Сталин в беседе со специальным посланником президента США Рузвельта Гарри Гопкинсом, состоявшейся 30 июля, сказал ему, что зимой фронт будет проходить под Ленинградом, Москвой и Киевом.— Ъ.)
— Не считаете ли вы ошибочными решение Сталина и ваше согласие с ним об одновременном переводе в начале сентября вас и Тимошенко с московского направления на ленинградское и киевское? Ведь если бы вы оба оставались там, то, возможно, не было бы и столь катастрофического октября 1941 года.
— Вы, историки, любите рассуждать на тему если бы да кабы... Разумеется, смотря из сегодняшнего дня, можно заключить, что я вместе со Сталиным тогда допустил ошибку. Не случись этого, вероятно, события могли бы развиваться по-иному. Я имею в виду существенные промахи Конева, Еременко и Буденного в организации обороны и управлении войсками. Но в тот конкретный момент смертельная угроза нависла над Ленинградом и войсками Юго-Западного фронта под Киевом, а битва за Москву виделась лишь в перспективе. Вот почему я согласился со Сталиным и рекомендовал направить на юг Тимошенко на смену Буденному.
— Вашему назначению командующим Западным фронтом предшествовал внезапный вызов к Сталину. Для чего он вас вызывал?
— 3 октября 1941 года я получил телеграмму о необходимости прибыть в Москву 10 октября. Зачем — даже не догадывался. Поинтересовался у бывшего тогда членом военного совета Ленинградского фронта Жданова, может, он в курсе. Тот сказал, что в этот день намечают провести пленум ЦК ВКП(б). Я подумал, что с этим и связан был вызов, ведь в феврале на XVIII Всесоюзной партконференции меня избрали кандидатом в члены ЦК ВКП(б). И когда позже позвонил еще и Сталин, я уже был уверен, что вызов связан с предстоящим пленумом.
Но прямо с аэродрома меня повезли к Сталину на квартиру, сообщив по дороге, что верховный болен. По-видимому не оправившись еще от киевской катастрофы, после которой не прошло и месяца, Сталин находился в трансе. Я застал его беседующим с Берией. Кстати, редко случалось, когда бы Берии не было у Сталина во время моих посещений. Верховный был увлечен разговором и не заметил меня. Так я стал невольным свидетелем разговора, от которого на меня повеяло могильным холодом. Сталин приказывал Берии через свою агентуру провести зондаж о возможных условиях заключения мира с Германией. Вот как далеко зашло в те дни смятение главы нашего государства!
Наконец обратив внимание на меня и поздоровавшись, Сталин раздраженно проговорил, что он сейчас в полном неведении о происходящем на Западном фронте. Медленно подошел к карте, обвел пальцем район Вязьмы и произнес: "Конев, как и Павлов в начале воины, открыл здесь фронт врагу". Сталин приказал мне немедленно выехать на Западный фронт, разобраться в положении дел на месте и оттуда позвонить ему.
Я тут же выехал. Побывав на наиболее опасных участках и в штабах Западного и Резервного фронтов, я пришел к выводу, что все пути на Москву для врага, по существу, оказались открытыми. Доложив об этом 8 октября по телефону Сталину, я просил его быстрее стягивать войска откуда только можно на Можайскую линию обороны. 10 октября ставка назначила меня командующим войсками Западного фронта, а Конева Сталин приказал направить в Москву. Я понял, что он намерен поступить с ним как с Павловым. В течение первой половины дня, до подписания приказа ставки о моем назначении, Сталин трижды настойчиво требовал отправить Конева в Москву, я же просил оставить его моим заместителем. Последний разговор закончился угрозой Сталина. Но я не отреагировал на нее, потому что понимал: в случае падения столицы мне и без этого придется расплачиваться головой. Короче, я спас Коневу жизнь. А он мне отплатил черной неблагодарностью, выступив в "Правде" с позорящей меня статьей...
3 ноября 1957 года "Правда" опубликовала статью маршала Советского Союза И. С. Конева "Сила Советской Армии — в руководстве партии, в неразрывной связи с народом". В этом номере было помещено информационное сообщение о состоявшемся в октябре пленуме ЦК, который вывел Георгия Жукова из состава президиума ЦК и из членов ЦК КПСС. В публикации говорилось, что Жуков "неправильно, не по-партийному" осуществлял руководство Вооруженными силами, "вел линию на свертывание работы партийных организаций, политорганов и военных советов" в армии и на флоте, стремился все вопросы "решать единолично, не выслушивая мнений других и полностью эти мнения игнорируя". Наряду с "политическими ошибками", недостатками в работе с кадрами Георгию Жукову ставились в вину и "неудачи на фронтах вооруженной борьбы". По мнению автора статьи, на Жукове, как на начальнике Генштаба, лежала серьезная ответственность за то, что войска приграничных округов оказались застигнутыми врасплох внезапным нападением немецкой армии.
— Георгий Константинович, эту статью писал не Конев. Она готовилась в военно-историческом отделе Военно-научного управления Генерального штаба — я в то время там работал. На самом деле Конев сопротивлялся, не желал подписывать этот вздор. Мне об этом доподлинно известно. В Генштабе тогда рассказывали, как Хрущев угрожал Коневу, что если он не подпишет, то вместе с Жуковым отправится в отставку. Иван Степанович просто не устоял и сдался.
— А если бы я "сдался" в октябре 1941 года, быть бы ему в руках Берии.
— Возвращаясь к событиям осени 1941 года, какие дни Московской битвы вы считаете самыми трудными и опасными?
— Трудным и опасным был весь оборонительный период битвы. Самой же тяжелой, я считаю, оказалась вторая декада октября. В те дни и ночи я "мотался" вдоль фронта, чтобы организовать оборону, хоть как-то прикрыть наиболее опасные направления и предотвратить глубокий прорыв противника. На самочувствии и работе отрицательно сказывались панические настроения в столице. В те дни из Кремля валом шли различные запросы и часто не соответствующие обстановке указания Сталина. О том, что верховный находился в шоковом состоянии, можно судить хотя бы по постановлению ГКО об эвакуации столицы. О его существовании я узнал в 1954 году в связи с делом Берии. Так вот, согласно этому документу в случае появления войск противника у ворот Москвы Берия должен был произвести взрыв свыше тысячи объектов в столице. Можно представить, чем все это могло обернуться, если бы мы дрогнули.
— Но с вами Сталин все-таки советовался.
— Да. Перед тем как принять постановление ГКО о введении в Москве осадного положения, Сталин позвонил мне и спросил: "Можем ли мы защитить Москву и, если да, что необходимо для этого предпринять?" Я ответил утвердительно и попросил верховного лишь ускорить переброску резервов из глубины страны.
— И все-таки почему вы считаете наиболее опасными октябрьские, а не последние ноябрьские дни, когда противник на узких участках находился уже в 25-30 километрах от Москвы?
— Дело в том, что к этому времени у нас образовался сплошной фронт обороны, а противник был уже не тот, что в сентябре и октябре. У нас уже был опыт обороны под Ленинградом, и мы уже могли прогнозировать развитие ситуации.
— Тем не менее при обороне Москвы вы поставили войскам задачу стоять насмерть, драться за каждый метр земли и не отходить без приказа с занимаемых позиций...
— А как же! Из-за этого даже "схватился" с Рокоссовским, так как в двадцатых числах ноября отменил его решение об отводе войск 16-й армии на истринский рубеж. Рокоссовский без моего ведома тогда обратился к начальнику Генштаба Шапошникову и добился санкции на выполнение своего решения. Я понимал, что без согласования со Сталиным Шапошников не мог одобрить решение Рокоссовского. И тем не менее телеграфирую командарму 16-й: "Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск отменяю. Приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать".
— Зачем вы так рисковали?
— Потому что мне с "вышки" командующего фронтом виднее была обстановка и положение войск всего фронта, чем Рокоссовскому с "колокольни" командующего армией. Стоило бы мне согласиться с ним, и фланги испытывавших давление противника 30-й армии Лелюшенко и 5-й армии Говорова были бы оголены. Тогда несдобровать бы самой 16-й армии, так как она могла оказаться в окружении, не успев отойти за Истру. Вот в чем причина моего отказа. Ход оборонительного сражения в целом подтвердил правильность его.
— А почему, по-вашему, Шапошников не мог принять решения по приказу Рокоссовского самостоятельно и обязательно советовался со Сталиным?
— Дело в том, что он остался единственным нерепрессированным офицером царской армии, достигшим такого высокого поста и воинского звания в Красной Армии. Шапошников просто побаивался Сталина.
— Сын маршала Шапошникова Игорь во время нашей совместной работы в военной академии Генерального штаба показывал мне текст сообщения ТАСС, который прошел в первых числах сентября 1941 года. Он касался его отца. В сообщении шла речь о том, что группа бывших царских генералов и офицеров из Хельсинки призывала Шапошникова, ставшего 30 июля начальником Генштаба, повернуть оружие против Сталина. Игорь Шапошников рассказывал, что оттиск этого сообщения вручил Борису Шапошникову сам Сталин. Можно представить, в каком состоянии находился в этот момент Борис Михайлович.
— Наверняка ему пришлось клясться вождю в верности.
— Георгий Константинович, Рокоссовский, и не только он, но и другие генералы и офицеры не раз говорили том, что ваши победы имели слишком высокую цену: вы не считались с человеческими жизнями и потерями. Как вы относитесь к этим обвинениям?
— А задумывались ли эти критики о том, что было бы, если б я не принимал жестких решений по удержанию почти каждого рубежа? Я считаю, что в этом случае мы Москву не отстояли бы. И что тогда? Вынуждены бы были откатываться за Волгу, где развертывались наспех сформированные резервные армии. Во что бы вылилась война? Насколько бы она затянулась? Каких сил это потребовало бы? Какие понесли бы дополнительные жертвы? Кто может ответить на эти вопросы и собирается ли? Вот из чего надо исходить, оценивая обоснованность или ошибочность моих решений в оборонительном сражении под Москвой. Я принимал их с болью в сердце, вынужденно и не принимал бы, если бы война протекала по другому руслу. А она могла быть иной, если бы Сталин не допустил грубейшего просчета. Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне своевременно были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе.
— Какова, по вашему мнению, роль битвы под Москвой в общем ходе воины? Ведь с легкой руки Сталина были попытки связать коренной перелом со Сталинградской битвой и тем самым умалить значение разгрома фашистов под Москвой.
— Я считаю, что начало коренного поворота в ходе войны положила битва под Москвой. Она имела огромное значение не только в военно-политическом, но и в морально-психологическом отношении, и не только для Красной Армии и нашего народа, но и для всех народов, которые вели борьбу с фашистской Германией. Ведь мы впервые во второй мировой войне нанесли сокрушительное поражение главной группировке "непобедимой" немецкой армии, положив конец стратегии блицкрига. Показательно, что по этому поводу записал в своем дневнике начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Гальдер 23 ноября 1941 года: "Таких сухопутных войск, какими мы располагали к июню 1941 года, мы уже никогда больше иметь не будем". Так что роль битвы под Москвой трудно переоценить.
— А как вы оцениваете самого Сталина?
— Сталин, безусловно, являлся сильной личностью. Будучи верховным главнокомандующим, он, конечно, руководил военными действиями не по глобусу, как это утверждает Хрущев. Но его подготовка к началу войны базировалась главным образом на опыте гражданской войны. К современной войне он не был подготовлен, а отсюда и растерянность, и неумение оценить обстановку, и грубейшие просчеты и ошибки. Все это пагубно сказалось на ряде операций в первом периоде войны. Но впоследствии он приобрел опыт, навыки и умело руководил Вооруженными силами. Что касается его человеческих качеств, то я, как и другие, знавшие его, могу сказать о его грубости, нетерпимости, резкости. Хотя во время войны, как я убедился, с ним можно было иногда и поспорить. Как бы то ни было, я благодарен ему за то, что он во второй половине 40-х годов не отдал меня в руки Берии.
— Судьба распорядилась так, что Берия сам попал в ваши руки. Вы же арестовывали Берию? Как это было?
— Сразу после смерти Сталина в марте 1953 года я был назначен первым заместителем министра обороны, а министром был Булганин. Берия весной того года развил лихорадочную деятельность с целью захвата власти. Он хотел осуществить государственный переворот. Чтобы предотвратить это, необходимо было изолировать его от органов внутренних дел и государственной безопасности, руководство которыми он осуществлял. Разоблачение Берии и особенно сам арест его были весьма трудным и рискованным делом. Инициатором разоблачения, и за это надо воздать ему должное, явился Хрущев. Что же касается ареста и связанной с этим сменой многочисленного караула в Кремле, состоявшего из подчиненных Берии, то эта задача была возложена на меня. (По воспоминаниям Н. Хрущева и К. Москаленко, первоначально арест Берии был поручен Москаленко. Жуков возглавил группу генералов и офицеров позднее, уже накануне заседания президиума ЦК КПСС.— Ъ.)
По поручению Маленкова и Хрущева в мае 1953 года мне сообщил об этом Булганин. Мы готовились к операции около месяца в глубокой тайне. Во избежание утечки информации все участники были изолированы от своих семей под предлогом командировки. Ставку сделали на генералов и офицеров Московского округа ПВО во главе с Москаленко и Батицким. Официальной версией появления их в Кремле являлось обсуждение на заседании президиума ЦК КПСС проблем противовоздушной обороны Москвы. Прибыть туда мы должны были с картами, схемами и другими совершенно секретными документами, чтобы часовые у входа в зал заседаний не имели права изъять у нас личное оружие, как это полагалось во всех иных случаях.
26 июня мы прибыли в Кремль. По указанию Булганина нас провели в комнату отдыха, находившуюся возле зала заседаний. К нам вышел Хрущев и сообщил полушепотом, что и по какому сигналу нам надлежит делать. Под нашим "прикрытием" члены президиума ЦК около часа "прорабатывали" Берию. Затем по звонку Маленкова мы вошли в зал. Я встал у кресла Берии. Маленков заявил в нашем присутствии, что Берия крайне опасен, может причинить много бед партии и народу и предложил немедленно арестовать его. Решение было единогласным. По сигналу Маленкова я скомандовал Берии: "Встать! Следовать за нами!" Несколько часов мы находились с ним в той самой комнате отдыха, где началась операция. Лишь после смены охраны Кремля я отправил его при усиленном военном сопровождении на гарнизонную гауптвахту. Так было предотвращено крайне опасное развитие событий, которое могло бы привести к установлению еще более жестокого режима, чем сталинский. Это, конечно, имело судьбоносное значение. Я счел своим долгом внести посильную лепту в это дело.
— В драматическом для вас 1957 году я работал в военно-научном управлении Генерального штаба. Начальник управления генерал армии Курасов, будучи кандидатом в члены ЦК, участвовал работе июньского (1957) пленума ЦК КПСС. Помню, он собрал нас и с сияющим лицом рассказал о ходе и решениях этого пленума. Под конец сказал: "Наш министр маршал Георгий Константинович Жуков спас дорогого Никиту Сергеевича на посту первого секретаря ЦК KПCC". Вскоре об этом факте узнала вся страна, весь мир. Почему же этот "дорогой" буквально через три месяца отплатил вам черной неблагодарностью?
На заседании президиума ЦК КПСС, состоявшемся в июне 1957 года, группа во главе с Молотовым и Маленковым пыталась добиться снятия Хрущева с поста первого секретаря ЦК КПСС. Будучи уверенным в поддержке руководства Министерства обороны и КГБ, Хрущев отказался подчиниться этому решению и потребовал созыва пленума ЦК. В ходе пленума, проходившего с 22 по 29 июня 1957 года, Хрущев, во многом благодаря решительной поддержке со стороны Жукова, одержал победу над своими политическими противниками. Однако напуганный политическим влиянием Жукова, он скоро добился освобождения маршала с постов члена президиума ЦК КПСС и министра обороны СССР. Причем сделано это было в традиционном для того времени духе — тайно, когда Жуков находился в зарубежной командировке. Ему не было даже предоставлено минимальной возможности объясниться.
— Судя по всему, он и его окружение решили, что я претендую на руководящую роль в государстве. Поэтому и поспешили поскорей убрать меня со сцены. Но мне и в голову не приходила мысль о руководстве страной. Целью моей жизни была военная служба, защита Родины. Хрущев лишил меня этого, хотя я находился еще в расцвете сил.
Подготовил ЮРИЙ Ъ-РУБЦОВ