Коротко


Подробно

"Россия началась с Москвы"

Дмитрий Губин беседует с историком Евгением Анисимовым о циклах российской истории

Идея о том, что в России ничего не изменить, потому что "тыщу лет все так было, а по-другому не было", популярна, кажется, во все времена. Обозреватель "Огонька" поговорил с профессором Евгением Анисимовым о цикличности русской истории


(Продолжение. Начало в материале "Россия началась с Москвы".)

— Я уже слышал от некоторых ваших коллег, что Сильвестр и Адашев при Иване Грозном — это такие Илларионов и Кудрин в нынешних обстоятельствах...

— Эти параллели очень условны. Безусловно то, что лежащая в основе русской власти воля правителя постоянно корректируется настроением людей. Я много времени провожу в Псковской области, у меня там земля, и я много разговариваю с местными. Я не голосовал за Путина, но можно не сомневаться, что и при самых честных выборах он бы победил. Хотя бы потому, что в народе существует такая норма: "А за кого еще?" Но происходят и перемены. В маленьком городке неподалеку вдруг на стенах стали появляться стихотворные памфлеты на местного руководителя. Его все зовут Танкист, потому что он на перетаскивание танка, который стоял на месте храма, вытащил из области 2 миллиона рублей... И вот на Танкиста пишут памфлеты, и все ждут этих памфлетов, и один из местных мне говорит, что за 20 лет ничего подобного не было! Для меня как историка это очень важный момент. Французская революция тоже началась не столько с салонов, сколько с летучих листков, которые развешивались по всему Парижу и на которых "друг народа" — Марат сделал себе карьеру...

— Во Франции, если не ошибаюсь, за 200 лет сменились четыре республики, две монархии и одна диктатура. А в России полтыщи лет все та же вотчинная автократия, если использовать определение историка Ричарда Пайпса.

— Я все-таки считаю, что Россия подвержена эволюции и гуманизации. Когда после Болотной закричали о 37-м годе — ну, знаете, это смешно. Почитайте газеты 1918 года! Вы почувствуете себя необыкновенно счастливо от жизни в демократической стране, где нет заложников и не публикуют списки расстрелянных. В этом смысле я оптимист. Я считаю, Россия в европейской ойкумене движется в направлении главного тренда, то есть к демократии и... увы, к упадку. К вырождению в некотором смысле, что мы и видим в Европе. И мне кажется, что соблазнительные идеи о кольцевании истории и наступании на одни и те же грабли — они так же умозрительны, как, например, и концепция толчков, рывков. Согласно ей приступы реформ в России следуют за поражениями. Нарва, 1700 год. Крымская война, 1855-й. Все эти поражения давали толчок экономическим и даже политическим реформам вопреки настроениям элиты и воле монархов. Например, Цусима повлекла волну демократизации и создание Госдумы... Но я всегда вспоминаю высказывание, приписываемое фельдмаршалу Миниху, который был человеком остроумным. Так вот, он сказал, что России, несомненно, покровительствует Бог, иначе непонятно, как она вообще существует. Вы посмотрите — огромная страна несколько столетий держалась на тонкой ниточке дорог, которые терялись в лесах, на православии и на самодержавной власти. Русские люди в Охотске, Астрахани или на Тереке волшебным образом сознавали свое единство, что кажется необъяснимым. Да, сегодня на Дальнем Востоке и питаются, и живут во всем японском, но остаются русскими. C XVII века в России нет даже сепаратистских движений, если не считать окраин! А вы только представьте: в XVII веке население страны было меньше населения сегодняшней Москвы. Административный аппарат составлял 700-800 человек. Редкие поселения. И тем не менее это была единая Россия!

— Мы уходим в сторону. То есть вы утверждаете, что есть развитие, причем к лучшему. Но, скажем, в 1136 году новгородцы еще могли прогнать пинками местного князя Всеволода Мстиславовича за то, что "не блюдет смердов", и ничего им не было. Попробуйте сегодня! Население даже мэра прогнать не в состоянии...

— Да я могу и круче примеры привести! Но мне кажется, что каждый отдельный факт бьется общим фоном. В обществе развивалось право — от неписаного к писаному. Другое дело, что самодержавие не терпело права, поскольку оно ограничивало власть монарха. И это обстоятельство приводило к постоянным потрясениям. Потому что достаточно было нахальства трех сотен гвардейцев — и император свергался. Но общий тренд все равно в сторону права! Я помню, как после гибели "Курска" Владимир Путин приехал на эту базу и вдовы кричали, что вот, олигархи страну разворовали... А Путин отвечал: да, вот... напридумывали законов... и никак не ухватишь... Правда, потом было дело Ходорковского, и нашлась возможность ухватить... Но все равно — утопить нынешнего губернатора в Волхове новгородцы не могут, а сменить, оставаясь в правовом поле, все-таки могут.

— А вам не страшно, что роль восставшего либерала при Анне Иоанновне играет деспот Волынский? Та же история с Путиным и Ходорковским, где сами по себе и первый не злодей, и второй не герой.

— Это известного рода преувеличение. В кружке Волынского сочиняли вполне себе верноподданнический проект об усовершенствовании системы управления, в которой Волынский хотел, конечно, занять высокое место... В сущности, дело Волынского, как отчасти и дело декабристов, да и вообще все, что вошло в историю, сформировано следователями. Все эти проекты и обсуждения следователи интерпретировали как заговор. Более того, они же придумали, будто Волынский, занимаясь генеалогическими исследованиями, русским царем хотел стать! А вторую часть мифа о Волынском создал Лажечников в "Ледяном доме". Он да Рылеев, начитавшись страшных протоколов, перенесли их на страницы своих книг, сделав из Волынского борца с немецким засильем! Да Волынского тот же Бирон к власти и привел, просто Волынский быстро забыл, чем он ему обязан.

— Мы, однако, далеко убежали от Рюрика... Как вы относитесь к парадигме возникновения России все того же Пайпса, утверждающего, что страна была основана примерно как Ост-Индская компания, то есть как надстройка над частным торговым предприятием скандинавских разбойников, больше известных под именем варягов, по переброске товара "в греки"?

— Это соответствует его концепции вотчинного развития. Но во всех концепциях всегда срезаются углы и оставляется только то, что важно их авторам. Вот почему история не наука! Это такая сторожка, которую каждый новый историк каждый раз строит заново... Повторяю: с моей точки зрения, Русское государство стало развиваться лишь как Московское государство, и нечего говорить про варягов!.. Не было тогда никакого государства! Вы же в школе учили про Киевскую Русь? А сейчас про это уже и упоминать не принято! Потому что глава государства собрал историков и спросил: откуда есть пошла Русь?

— Вы меня спрашиваете? От Новгорода. Или, точнее, от Старой Ладоги. Это потом она сползала с севера на юг. Но Рюриков престол был на севере, а не на юге. И я еще в школе не мог понять, отчего это Киев — мать городов русских...

— Про Киев — это просто калька с Константинополя. Литературная вещь. Но Россия как единое государство началась с Москвы. Никаких сомнений! Не Русь Владимирская, не Старая Ладога, не Киев! Это все была аморфная масса, лава вулкана, которая не затвердела. А вот Московия, конечно, развивалась как вотчина. Там все люди подчинялись одному человеку, и этот человек был государь. Система власти в России строилась не на вассалитете, когда все поднимается наверх к сюзерену, а наоборот, она строилась вниз — от государя к рабам, потому что под государем все разных форм рабы. И формулы в письмах писали так: раб твой, пав в ноги, челом тебе бьет... И вместе с тем уже на ранних стадиях государственного устройства Россия строится не вполне по вотчинному принципу. Появляются государственные учреждения наряду с дворцовыми...

— Для вас октябрь 1917-го — это революция или переворот?

— В сущности, то, что происходило весь 1917 год, было контрреволюцией. Это был приход взволнованных ситуацией огромных темных масс, поток которых в итоге умело сориентировали большевики. То, что произошло в октябре, невозможно назвать революцией. Как невозможно назвать съезд Советов демократическим органом по сравнению с Государственной думой. Общее развитие до 1917 года шло в демократическом направлении, посмотрите на историю русского парламентаризма. А после 1917 года было повернуто вспять. 1917-й не принес России того, что принес французам 1789-й. Новые идеи, декларация прав гражданина — ничего подобного не было! А был поток, пугачевщина. Но во главе этого потока встали очень толковенькие люди, которые ставили над страной эксперимент. Это отчетливо видно по литературе, когда они, переехав в Кремль, друг другу говорили: ну что, еще месяц продержимся? И этот эксперимент выгорел! Хотя для свержения Петра III войск было задействовано, по-моему, даже больше, чем в октябре 1917-го. В октябре был чистой воды переворот. Знаете, верующие люди — они считают, что любая смута дается как наказание. За грехи, за неспособность договориться... Как мне один парламентарий голландский говорил: "Вам, русским, не понять западной демократии, потому что это умение договариваться. У нас никогда нет парламентского большинства, но всегда есть коалиция..." Так вот, к власти в России в 1917 году пришел дьявол. И удар был нанесен по опорам, на которых держится мир,— по вере и собственности. Священников распинали, церкви закрывали — зачем все это?! Да затем, что это был конкурент, который мешал души достать. И собственность мешала, потому что человек без собственности никто. Ему плевать на все. И я вижу прогресс в том, что, несмотря на все истории с часами и квартирами, церковь вернулась в наше общество. Хотя сам я агностик. И второе — вернулась собственность. У меня два гектара земли, и я на эту землю смотрю другими совершенно глазами, чем 20 лет назад. Мне не безразлично, что ручей завалило ветками!

— Вы можете назвать исторические развилки, когда история России могла пойти по-другому? Вы начали говорить про города-республики, правда, разгромленные в итоге. Новгород, Псков...

— Да, и когда Василий III въехал в Псков, который вообще-то добровольно присоединился к Москве, то все были поражены, что он поступает с Псковом как с оккупированным городом... Это был конец определенной эпохи. Псковичи и новгородцы проиграли, потому что пассионарность их системы кончилась, а московской поднималась... Никто, кстати, не знает, почему так происходит.

— И все же, как с историческими развилками?

— Ну, например, в 1697 году Петр был с Великим посольством в Голландии, где очень интересовался разными новшествами. И вот он на мельнице, где готовят краску. Его так заинтересовали какие-то механизмы, что он схватился за какой-то выступ, его потянуло вверх. И если бы не мельник, Петра затянуло в жернова и убило бы, а мы имели бы принципиально другую историю!

— Мы бы стилистически имели другую историю. А принципиально --ту же самую.

— Нет. Здесь очень важный момент. Из-за Петра в России произошел разрыв элиты, народа, культуры, образовалась разорванная цивилизация. И образовалась русская бюрократия, которой наплевать, кто там наверху, она по своим законам работает, и в основе ее — недемократическая система управления. Потому что Петр, создавая государство, взял за образцы системы Швеции, Дании, Франции, но последовательно выдрал из них все механизмы представительства, оставив только бюрократическую часть. Парламент (риксдаг) нам не нужно, берем у них только коллегии. Выборное управление землей (областью) не надо, ставим губернатора. Кирхшпиль (местное самоуправление, где крестьяне вместе со священником управляют приходом) ни к чему. Резолюция: "Умных среди мужиков нет, назначить чиновника!"

— Ну а как вам аналогия, что Кудрин — это такой опальный Сильвестр либо Адашев?

— Экономически блок каждой власти — даже тиранической — занимает особое место, как и политический сыск. Вот, скажем, генерал Ушаков руководил тайной канцелярией при пяти монархах. И со всеми он умел договариваться! Сначала он пытал Волынского, а потом Бирона. Почему? Потому что между главой государства и начальником сыска есть некая связь. Они знают грязные тайны. А потому всегда находят общий язык. Ушаков был профессионалом, ему было все равно, кого пытать. Но это я так, между делом... Экономический блок тоже всегда отличается от общей системы управления. Без экономической автономии государство не продержится, и государь не продержится. Петр I потратил все деньги на войну и не знал, что делать. К нему пришел князь Прозоровский, начальник Большой казны, и сказал: у меня есть, государь, то, о чем ты не знаешь и что я скопил! Или вот Канкрин — министр финансов Николая I. Он очень часто говорил — а он немец был, так что с акцентом говорил — государь, ваша воля, но у меня денег нет! Зверев, нарком финансов, Сталину говорил — нет! Хотя, казалось бы, такая система, когда все будет, как я хочу! А Зверев — нет! Он, по-моему, 20 лет был министром финансов и пользовался репутацией скупого рыцаря. А Кудрин отчего ушел? Оттого, что ему сказали, что начхать на его мнение, что денег на армию нет! Давай! Так что для верховной власти — особая статья: Кудрин — это Зверев, или Канкрин, или Прозоровский.

— Многих "русская матрица" не устраивает просто потому, что Россия — вечно отстающее государство. Однако известны примеры резкого переформатирования матриц. Та же Франция в 1789-м. Финляндия после Второй мировой. Насколько возможно переформатирование русской матрицы?

— Догоняющая модель развития широко распространена: это не удел только России. Франция перед началом эпохи Просвещения ставила себе образцом Англию. Германия — Францию. Азия — Запад. Какого беса выдумывать, если можно взять у других? Сегодня все глобализировано. Может быть, только язык и остается из того, что определяет уникальную матрицу. Русская матрица — вот такая. Как в анекдоте про путешественников у людоедов, которым дали металлические шары и попросили рассмешить. И русский один шар сломал, а другой потерял... Я люблю наш народ. Не потому что убежден в богоизбранности, а потому что его по хребту ударили революция, большой террор и война, а он все равно живет. Уникальная приспособляемость, быстрое усвоение нового... И переформатирование матрицы незаметно идет. Это как ручей: его затаптывают, а он все равно пробивается. Хотя и грязный, и пить нельзя, а потом смотришь — раки появилась, и рыба, и вода чистая. И даже то, что у власти сейчас плутократы, которым лишь бы деньги,— тоже хорошо! Потому что им не идеи, не трупы, а деньги важны.

— Отлично! До встречи у родника...

Исследователь вертикали

Визитная карточка

Евгений Анисимов — известный историк, профессор истфака петербургского филиала Высшей школы экономики. Специалист по политической истории России XVII-XVIII веков.

Защитил кандидатскую диссертацию по теме "Внутренняя политика Верховного Тайного совета, 1726-1730 годы", а докторскую — по теме "Податная реформа Петра I: введение подушной подати в России, 1718-1728 годы". Преподавал как приглашенный профессор в Джорджтаунском (Вашингтон), Чикагском, Гарвардском, Стэнфордском, Кембриджском, Миланском и других университетах.

Автор учебников и многих книг, среди которых "История России от Рюрика до Путина", "Дыба и кнут: политический сыск и русское общество в XVIII веке", биографии императриц Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны.

Тэги:

Обсудить: (0)

Материалы по теме:

Журнал "Огонёк" от 17.09.2012, стр. 34
Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение