Обозреватель Константин Эггерт и писатель Дмитрий Быков обсудили с бизнесменом Михаилом Прохоровым доклад Владимира Путина, а также экономические и политические реалии страны в специальной студии "Коммерсантъ FM" на Петербургском экономическом форуме.
К.Э.: Михаил Дмитриевич, первый вопрос элементарный: ваши впечатления от речи президента Путина?
М.П.: Владимир Путин — политик опытный, поэтому речи всегда красивы и содержательны. Цели поставлены очень амбициозные, но мне было бы интереснее послушать о том, как их добиться, то есть какие механизмы реализации. Вы знаете, что у меня общественная работа есть и я руковожу комитетом по рынку труда и кадровым стратегиям. Вот я не представляю, как 25 миллионов рабочих мест, новых, квалифицированных, сделать до 2020 года. То есть мы говорим о том, что нам нужно фактически повышать производительность труда на 50% — это теоретически сделать можно, но это будет происходить за счет сокращения численности работающих в действующих основных отраслях за счет внедрения инноваций.
Пока путь к сокращению, соответственно, высвобождаемая квалифицированная рабочая сила должна строить большое количество новых предприятий. И как это сделать в условиях постоянно дорожающих тарифов внутри страны, когда, например, тарифы на газ растут по 15% в год (если мы сравним, например, Америку и Россию, то тарифы в Америке в два с половиной раза ниже сейчас, чем у нас в стране). За счет чего будет достигаться конкурентоспособность при строительстве новых рабочих мест? Это мне не очень понятно, нужна будет другая экономическая парадигма. Но если бы нам этого удалось достичь, с самими постановками целей я бы согласился. Просто пока не знаю, как это сделать.
Д.Б.: Михаил Дмитриевич, там прозвучала фраза, на мой взгляд, адресованная непосредственно вам. Было сказано о том, что мы будем старательно взаимодействовать со всеми политическими партиями, которые находятся в легальном политическом поле. Каковы в этом случае ваши перспективы и рассчитываете ли вы партийной жизнью все-таки заниматься. Или это было сказано, чтобы успокоить иностранный бизнес?
М.П.: У меня точно нет цели успокаивать иностранный бизнес.
Д.Б.: У вас нет, безусловно.
К.Э.: Но у Путина-то она есть.
М.П.: Значит, мы занимаемся политическим проектом, просто идем своим путем. Я попытаюсь еще раз объяснить, в чем суть ситуации. Дело все в том, что многие мои сторонники хотят немедленно куда-то бежать. Мне бы тоже очень хотелось куда-то убежать, но я всегда человек рациональный и всегда иду по пути логики. Для того, чтобы добиться изменений, необходимо поменять среду, а чтобы поменять среду, необходимо лидеров перемен, которые нарождаются в разных регионах, поддерживать и давать им возможность идти во власть.
Потому что если мы будем ждать и причитать, что только через четыре с половиной года у нас выборы в Государственную думу, у нас только через шесть лет будут новые выборы президента. Если мы не продвинем активных людей во власть, чтобы они имели непосредственную возможность показать те изменения, у нас ничего не получится.
К.Э.: Михаил Дмитриевич, но, смотрите, выборы, вы сказали через четыре с половиной года, зачем? Выборы в Московскую городскую думу через два года.
М.П.: Да.
К.Э.: Вы собираетесь что-то делать на этих выборах?
М.П.: Конечно, собираемся.
К.Э.: Что?
М.П.: Собираемся активно участвовать в них. Система ценностей будет одна и та же, вот те же критерии, которые работают на уровне регионального лидера, должны работать и на уровне Москвы, и на уровне федерального лидера.
К.Э.: Какие это критерии, просто напомните?
М.П.: Критерии очень простые. Он должен разделять базовые принципы, причем я их называю ценностью, что человек выше власти, что власть должна работать на человека, что коррупции в нашей стране быть не должно, что правоохранительная система должна защищать гражданина, а не чиновника, в первую очередь, чиновники максимально должны быть подотчетны, свобода СМИ, они должны быть независимы и быть как раз той реальной четвертой властью — это все было подробно изложено в моей программе. Поэтому эти базовые ценности, которые там изложены, будут основой для гражданской платформы, которую мы сейчас создаем.
К.Э.: Скажите, если смотреть на действительно перспективу выборов 2014 года, вы хотите стать спикером Московской городской думы? Может быть, вы хотите стать мэром Москвы? Скажите серьезно, вас это интересует?
М.П.: Я этого не исключаю. Но опять же говорю о том, что мне очень важно, что в тот момент, когда будут проходить выборы, так же, как мы это сделали в Красноярске, провести реальный народный праймериз людей, которые выйдут до даты выборов, за какой срок, мы об этом можем поговорить – за три месяца, за полгода – с программой, с командой, это очень важно, чтобы вернулось, наконец-то, понятие в политику под названием "репутация". А то на выборы идем с одними лозунгами, выиграем выборы – делаем другое. Вот, это очень важно сделать.
Д.Б.: Михаил Дмитриевич, сегодня, на мой взгляд, прозвучала сенсационная фраза из уст Владимира Путина. Он сначала говорил о том, что способы создания бизнеса в 1990-е были нелегитимными, потом сказал: "Честно говоря, мы недалеко ушли от этого и сейчас, поэтому бизнес до сих пор не до конца легитимен в глазах общества". Как по-вашему, означает ли это, что, может быть, в России чуть построже станет отношение к друзьям, к окружению, к коррупции, что, может быть, наконец, появится свободная конкуренция? Потому что признание довольно символичное, согласитесь.
М.П.: Очень хотелось бы, хотя слово "легитимность" неправильное. Мне как человеку, который участвовал в залоговых аукционах, — я не то, чтобы их защищаю, — но моя позиция такая: они были легитимными, но несправедливыми. Вот, я бы уточнил бы здесь. Действительно, справедливость – это когда большинство граждан соглашаются с тем…
Д.Б.: Разделяют.
М.П.: Разделяют. Поэтому они точно были легитимными, но несправедливыми.
К.Э.: Вы тогда, продолжив, я хочу задать провокационный вопрос. Вы согласитесь с тем, что хотя бы часть вашего состояния была добыта несправедливым путем? Легитимным, но не очень справедливым.
М.П.: Оно было добыто несправедливым с точки зрения большинства граждан. Но с точки зрения закона это было нормально и понятно.
К.Э.: Как вы пойдете, в публичную политику, предположим, на выборах мэра…
М.П.: Я уже там нахожусь…
К.Э.: Вы уже там находитесь. Вы пойдете на большие федеральные выборы, вы были кандидатом в президенты, хорошо, вы пойдете, будете объяснять москвичам, и вам, встанет какой-нибудь Иван Иванович на собрании, скажем, в Черемушках, и скажет: "Вы же сами сказали, что с точки зрения народа несправедливо получили, хоть и законно". Как вы будете доказывать, что вы все-таки имеете право дальше продолжать двигаться?
М.П.: Во-первых, шесть миллионов человек проголосовали за меня на выборах президента России, и это их не смутило, что идет очень богатый, состоятельный человек. Я говорил с большим количеством очень простых людей, они мне честно говорили, я пытался узнать, знают ли они мою программу, они говорят: "Не-не, мы вот точно знаем, вот ты хоть воровать не будешь".
К.Э.: А достаточно ли это для общественного лидера? Ведь вы понимаете, что те, кто голосовал за вас…
М.П.: Это зависит от периода.
К.Э.: Вы ведь понимаете, все знали, что на президентских выборах едва ли вы победите Владимира Путина. Многие голосовали за вас просто, чтобы была какая-то альтернатива. Но на выборах, например, мэра Москвы, у вас, наверное, будут очень серьезные шансы. Вы не ощущаете, что вы должны как-то иначе позиционировать себя можно, не знаю, это вопрос реальный.
М.П.: Мне кажется, что я не хочу играть и показывать, что я какой-то другой. Вот я такой, какой я есть. Если тот, какой я есть, в некотором смысле не нравится, значит, надо честно в какой-то момент сказать: "У тебя, парень, нет политического дара". В некотором смысле, я все равно буду, в любом случае, заниматься политической деятельностью, помогать, возможно, другим, но играть и подстраиваться под кого-то я точно не буду.
Д.Б.: Михаил Дмитриевич, там очень часто звучали слова об экономической свободе и ни разу ни слова о политической свободе. Как, по-вашему, все-таки экономическая свобода в России возможна без политических преобразований? Потому что очень многие уверены, что…
М.П.: Нет, невозможна, потому что если есть хоть какая-то область, которая не затронута конкуренцией, это неизбежно довлеет над всеми остальными областями.
Д.Б.: От меня последний, крошечный вопрос: близится день рождения Михаила Ходорковского, что бы вы пожелали ему?
М.П.: Я пожелал бы ему терпения и не терять воли. Он, конечно, мужественный человек, и мы все за него переживаем, и я надеюсь, что у него терпения и воли хватит.
Фото и видео с Петербургского экономического форума, а также специальные репортажи Дмитрия Быкова – на странице "Коммерсантъ FM" в Facebook..