"Семибанкирщине реформы больше не нужны — они им невыгодны, и это одна из причин войны с Чубайсом" — такая сентенция прозвучала на недавней конференции в Институте экономики проблем переходного периода, известном как Институт Гайдара. Что думает об этом человек, которого общественное мнение считает повивальной бабкой этой самой семибанкирщины? Об этом и обо многом другом первый вице-премьер правительства РФ АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС рассказал ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ.
— Анатолий Борисович, вывод, который прозвучал на конференции в Институте Гайдара, кажется вполне рациональным. Крупные бизнесы заинтересованы в сохранении статус-кво — собственно, именно ради этого они два года назад и вложились в президентскую кампанию Ельцина — реформы же означают изменения. Вы согласны с этим?
— За реформы, против реформ... Знаете, это мне напоминает Олега Николаевича Сосковца, который любил на заседании правительства спрашивать докладчика: "А ты — рыночник?" — "Да".— "Ну тогда продолжай доклад". Все на самом деле гораздо сложнее. Во-первых, банкиры разные и у разных групп разные интересы — вплоть до совершенно противоположных. Например, Михаил Маратович Фридман — активный сторонник стратегических иностранных инвестиций в Россию, а Борис Абрамович Березовский — активно против. Хотя и тот и другой — наши родные, как принято говорить, олигархи. То же — и в отношении к Чубайсу. Не существует противостояния Чубайса и банкиров. Это по сути неверно. А существует противостояние между Борисом Березовским, которого более или менее активно поддерживает Владимир Гусинский, с Чубайсом и Немцовым. Скажем, позиция Михаила Ходорковского гораздо сложнее и отнюдь не столь однозначна. Причины? Снова дело не в том, что Чубайс за реформы, а Березовский — против. Более того, целый ряд действий правительства, в том числе и моих, Березовский скорее всего одобрил бы — если бы его о том, конечно, спросили. Но есть и принципиальные разногласия. И они фундаментальны.
— Например?
— Например, вопрос взаимоотношений правительства и крупного бизнеса и масштабы влияния этого бизнеса на действия правительства. В беседе с журналом "Штерн" Борис Березовский выразился примерно так: мол, было бы лучше, если бы бизнесмены назначали правительство, а не наоборот. Я же полагаю, что не должно быть ни того ни другого. Я считаю, что правительство назначается президентом исходя, возможно, из политической конъюнктуры, но никак не бизнесменами. Я считаю, что интересы бизнеса должны учитываться правительством, но из этого вовсе не следует, что министры должны выстраиваться по струнке перед бизнесменами и выполнять их указания. Мне не нравится, когда, принимая решения, иные министры — иногда даже вслух — спрашивают: "А что об этом подумает господин такой-то олигарх?" Мне это не нравится не только как государственному чиновнику, но и как гражданину. В более широком плане такая форма взаимоотношений крупного капитала с правительством выражается в "непрозрачности" крупнейших компаний, в переплетении государства с крупнейшими бизнесами вплоть до личных уний, в разных правилах игры для разных структур, во всем том, что называется crony capitalism — "капитализм закадычных друзей". А чем это может кончиться, мы теперь зримо видим на примере Юго-Восточной Азии, где сложился именно такой капитализм и где после десяти лет десятипроцентного роста экономика просто рухнула. Я читаю аналитические материалы про Индонезию, Таиланд или Южную Корею, закрываю глаза — и все так похоже на нас.
Согласитесь, бизнесмены ведут себя вполне адекватно своим интересам. Это задача правительства — думать о том, что еще Аристотель называл "общим благом",— собирать налоги, платить зарплаты, охранять сограждан. В интересах бизнеса, особенно в неразвитых демократиях, любыми методами приумножать свой капитал. И если это можно делать за счет государства и с помощью коррумпированных госчиновников, то почему же этим не воспользоваться? Тем более если власть сама поставила себя в подчиненное положение.
— Вот из этого типа отношений нам и придется вытаскивать себя буквально за волосы. Как и пять лет назад, когда нам приходилось из ничего создавать частный капитал, так и теперь перед нами стоит труднейшая задача — укрепление государства в тех сферах, где его присутствие необходимо. Иначе — крах покруче, чем в Южной Корее. Здесь, кстати, и постоянное поле дискуссии с нашими, прошу прощения, убогими "государственниками", которые пытаются вывести функции государства в ценообразование или национализацию банков. Вот в этих вопросах государству как раз нечего делать — результат будет прямо противоположным искомому. Но: сбор налогов, антимонопольное регулирование — где оно, кто его видит? Судебная власть, борьба с коррупционностью в механизме принятия решений — государство тут демонстрирует полную беспомощность. А это все базовые вещи, на которых государство стоит. Мы сейчас имеем либо полусгнившую, либо недоразвитую конструкцию. Я считал и считаю, что суть либеральной концепции в том и состоит, что государство должно быть максимально жестким именно в тех сферах, где никто, кроме него, этих функций выполнить не может. Не может именно потому, что в отличие от бизнесменов, у которых свои, частные интересы, государство движимо интересами всего общества.
— Анатолий Борисович, а не кажется ли вам, что вы сейчас боретесь с тем, что сами и породили? Не только, конечно, вы лично, но все те, кто стоял во главе правительства, Минфина, ГКИ начиная если и не с осени 1991-го, то с июня 1992 года? Сколько было тогда банков? Четыре. По мировым меркам их и в микроскоп тогда разглядеть было нельзя. Банкам дали бюджетные деньги, и, крутя их, банки начали вспухать как на дрожжах. Дальше — залоговые аукционы, когда те же банки получили собственность по бросовой цене и вспухли еще больше. Одновременно с этим — дикие налоги, которые не позволили подняться мелкому и среднему бизнесу. Плюс к этому спецквоты, спецльготы, спецпоставщики и спецэкспортеры, которые привели к тому, что теория называет автономизацией бюрократии, то есть когда бюрократия (которая выдавала все эти спецльготы и делила барыши) перестает выполнять свою функцию государственных служащих, но начинает работать на свой карман. Это же просто классическая схема образования "бюрократического капитализма", описанная знаменитым немецким политэкономистом Людвигом фон Мисесем еще в пятидесятых годах.
— Все сложнее. Первое: коммерческие банки и бюджетные деньги . Я, кстати, в то время к этому не имел отношения, я тогда занимался приватизацией. Но я прекрасно понимаю, что других вариантов просто не было. Нужно было где-то обслуживать счета бюджета? Нужно. Лучше это было бы делать в казначействе. Но казначейство начали создавать только в 1994 году, а по-серьезному — в конце 1996 года. И процесс этот далеко не завершен. Днями на коллегии Минфина был поставлен вопрос о завершении перевода счетов "силовиков" в казначейство не позднее середины этого года. Поверьте, это очень тяжелая задача, исполнение ее пройдет непросто.
После того как мы переведем все счета федерального уровня, предстоит то же самое сделать на уровне областном и далее на уровне местного самоуправления.
— Хорошо, не было казначейства, но был Сбербанк, был Госбанк. Тем не менее бюджетные деньги ложились именно в коммерческие банки. Существует точка зрения, что политика эта была сознательная: государство таким образом помогало сформироваться национальному капиталу. Но по какому принципу эти банки выбирались?
Что касается Сбербанка, то я вовсе не уверен, что было бы лучше, если бы все счета отдали ему или Госбанку. Вспомните, какие бои тогда шли с парламентом и какие с тем же Госбанком, во главе которого стоял г-н Геращенко. Именно Госбанком в 1992 году было выдано кредитов, в том числе и коммерческим банкам, на сумму 41% валового внутреннего продукта. Причем кредиты супервыгодные, под 80% годовых, в то время как инфляция составляла свыше 2500%. Вот на чем прежде всего вспухали те же банки.
Теперь залоговые аукционы, за что отвечал именно я. Понятно, что все годы приватизация зависела от расклада политических сил. В 1995 году против денежной приватизации были все — Госдума, губернаторы, Генпрокуратура, спецслужбы, администрации, не говоря уже о раскладе в правительстве: всем хотелось еще немного поуправлять госсобственностью. Как там у Салтыкова-Щедрина? "Что-то сильно на патриотизм напирает, того и гляди, проворуется..." Так вот, вопрос тогда стоял так: либо будет хоть какая-то приватизация, либо ее не будет вовсе. Правительство же испытывало острейшую нехватку денег. От малой приватизации, то есть от продажи кафе, парикмахерских и так далее, кое-что получили. От большой — практически ноль. Что было делать? Вновь печатать деньги? Это опять инфляция. На залоговых аукционах мы впервые получили "живые" деньги. Вот вы говорите, что предприятия — тот же Норильский никель, 38-процентный пакет которого ушел за $170 млн,— были проданы по бросовой цене. А мне эти деньги позволили в 1995 году значительно закрыть задолженности по зарплате. Можно ли было продать "Норильский никель" дороже? Не думаю. Западный бизнес к нам не шел — это абсолютная правда — риски были слишком велики. У будущих олигархов настоящих денег не было. Кстати, в Восточной Германии некоторые предприятия продавались за одну марку. И знаете почему? Потому что шлейф пассивов — долгов, старых технологий, оборудования и прочего — был таков, что дороже их просто никто не брал: дешевле было предприятие снести, а на его месте построить новое, современное. Так что в сравнении с одной маркой мы вполне неплохо выручили за те предприятия, которые выставили на залоговых аукционах. Мало того, пока шла восьмимесячная драка за увольнение тогдашнего директора "Норильского никеля" г-на Филатова, дырка в балансе предприятия увеличилась до нескольких триллионов. Неплохо, да? Сегодня там задержек по зарплате — ноль, началась реструктуризация производства. Теперь возьмем КамАЗ. Мы в свое время тоже пытались его продать и получили по рукам. Результат? Долги КамАЗа сегодня составляют несколько триллионов рублей, директора сняли, ведется уголовное дело. Помяните мое слово, пройдет полгода и начнется крупномасштабная реструктуризация КамАЗа. А если бы сделать это в 1995-м, то сегодня завод точно не был бы в той яме, где сидит сейчас. Людям хотя бы зарплату платили. Так что я вовсе не считаю залоговые аукционы ошибкой. Другой вопрос — технология их организации. Действительно, нельзя, чтобы компания-покупатель была одновременно и организатором аукциона. Действительно, в ходе сбора заявок отсекались конкуренты. Короче, с этой стороны к нам претензии справедливы.
Дальше — "непомерные налоги". На последнем заседании Госналогслужбы я попросил Александра Починка назвать цифры соотношения объема фактически собранного налога и объема реальной выручки. Цифры таковы: максимальные по отдельным предприятиям — 30-35%, средние — 15-17%, минимальные — 1-2%. Таким образом, в самом худшем варианте предприятия платят чуть больше трети своей реальной выручки. Так что никаких ста с лишним процентов суммарных налогов, о которых часто пишет пресса, в реальной жизни не наблюдается. Главная проблема, с которой сталкивается малый и средний бизнес,— это рэкет госчиновников. На этапе создания бизнеса — бесконечное количество различных бюрократических структур, от пожарников до санэпидемстанций, через которые надо пройти. На этапе функционирования — массовые поборы и массовое взяточничество бюрократов. Расходы, несопоставимые с налогами. Ситуацию надо менять. Новый Налоговый кодекс, который мы надеемся принять в текущем году, а ввести в действие с января 1999 года, именно на это и нацелен. Вместо пятидесяти с лишним различных налогов будет один вмененный налог, то есть предприятию определяется фиксированная сумма дохода, с которой он платит фиксированный налог в бюджет. Технически это тоже не очень простая вещь, но лучше, чем было.
— Но как это избавит от поборов и взяток?
— Стратегия наша состоит в том, чтобы замкнуть доходы от малого бизнеса на местное самоуправление, на уровень района, поселка, города. В этом случае местный начальник становится заинтересован в том, чтобы у него было не пять предпринимателей, а 500, с которых будет пополняться местный бюджет. Если же он видит, что бизнес у него по-прежнему развит меньше, чем у соседа, то он вызовет к себе своего пожарника, гаишника, саннадзор, выстроит по струнке и найдет возможность объяснить, почему благоприятная для бизнеса среда и им всем, и району в целом выгодна и почему с рэкетом надо заканчивать.
Короче, возвращаясь к вашему вопросу о "вспухании крупных бизнесов": главным источником для роста банков, как показывают расчеты, сделанные Андреем Илларионовым (директор Института экономического анализа.--Е. А.) и Андреасом Ослундом (Фонд Карнеги), стали, во-первых, инфляция — при двадцатипроцентной инфляции в месяц банки растут как грибы после дождя, а потом начинается процесс поглощения более сильными слабых; во-вторых, бюджетные средства; в-третьих, нерегулированный экспорт, то есть все эти наши спецквоты и спецлицензии, а приватизация как источник заработка оказалась то ли на четвертом, то ли на пятом месте.
— Но были еще и президентские выборы. Источники утверждают, что деньги, вложенные банкирами в президентскую кампанию Ельцина, имели немалый, как принято говорить в их среде, "откат". То есть банки за помощь имели инсайдерскую информацию, в том числе и по ГКО, на чем очень хорошо заработали. Я догадываюсь, что вы вряд ли готовы об этом говорить...
— Можно проверить балансы банков на начало 1996 года и спустя полгода — вы увидите, что все эти разговоры — полный бред.
— По-моему, вы сами говорили о "непрозрачности" наших крупных бизнесов. Вы верите, что они эти деньги в своих балансах указали, да еще и налоги с них заплатили?..
После удачных выборов вас назначают руководителем администрации, а еще через восемь месяцев вы становитесь всесильным первым вице-премьером. Банкиры, очевидно, вас в том очень поддержали, и поддержка эта сыграла весьма существенную роль в вашем возвращении во власть...
— Это звучит так, что вот Чубайс рвался во власть, а его туда не пускали, тут пришли банкиры и его протолкнули. Я совершенно искренне не хотел возвращаться в госаппарат: у меня был разработан очень интересный и перспективный проект собственного дела, связанный с выведением промышленных предприятий из кризиса. Руководителем администрации я стал вынужденно. Потому, что отказался другой человек, которому это место предлагали, и потому, что ситуация со здоровьем президента и грядущей операцией, о чем я хорошо знал, была слишком серьезной.
— Во всяком случае, те самые банкиры, которые прошлым августом объявили вам войну, вас-таки поддержали...
— Ну да, Совет директоров России нанял своего исполнительного директора — звучит примерно так...
— Не сердитесь, Анатолий Борисович: как бы то ни было, если бы они вас тогда не поддержали, шансов на перетряску правительства в марте 1997 года у вас было бы, судя по всему, немного. Бесплатных же завтраков, как известно, не бывает. Вероятно, от вас ждали как минимум лояльности, сговорчивости. И все было хорошо, пока не грянул аукцион по "Связьинвесту", который, как выразился ваш коллега Борис Немцов, положил конец "бандитскому капитализму"...
— Я, кстати, не согласен с этим определением. Период мафиозных разборок наши олигархи прошли достаточно быстро. Кстати, именно г-н Березовский в 1993 году или в 1994 году был среди тех, кто предложил деловому сообществу некоторые принципы делового сосуществования. В частности, одним из базовых принципов был категорический отказ от заказных убийств. Но давайте вернемся к тому, о чем вы говорили.
На самом деле было так. Я думаю, что даже самые ярые мои оппоненты вряд ли могут обвинить меня в каких-либо нечестных действиях по отношению к тем или иным банкам в период с июля 1996 года по лето 1997 года — то есть ни о какой "сговорчивости" или "лояльности" в обмен на поддержку и речи быть не могло. На самом деле, когда я вернулся во власть, куда возвращаться действительно очень не хотел, мною многократно было сказано: "Ребята, условие простое — равные правила игры. Не обижайтесь, разверну любого, кто будет претендовать на избранность. Кто больше заплатит — тот и купит". "Дорогой ты наш,— отвечали они,— да именно потому мы и хотим тебя, да мы тебя в этом всячески поддержим!" "Связьинвест" и оказался первым пробным камешком, когда и применили эти равные правила. Что тут началось — известно.
— Но вы же, наверное, понимали, что все эти уверения не более чем слова? Что, продекларировав "равные правила игры" и начав осуществлять их на практике, вы тут же оказываетесь в состоянии войны либо с тем, либо с другим олигархом? Между прочим, некоторые ваши сторонники в приватных разговорах говорили: "Не рано ли Чубайс начал вводить цивилизованные правила?"
— Да и мне говорили.
— Так на что вы рассчитывали?
— Понимаете, бывают решения, ситуации, которые обусловлены балансом сил, соображениями стратегического или тактического свойства. А бывают такие, когда иначе просто нельзя. Перед конкурсом по "Связьинвесту" не раз говорилось: кто больше заплатит, тот его и получит. Да, некоторые коллеги считают, что это было политической ошибкой, а я другой формулировки не видел и не вижу. Все просто: я могу делать так и никак иначе. Ну немыслимо было после того, как были привлечены международные аудиторы, иностранные инвесторы, после всех наших заявлений, что Россия будет придерживаться законов цивилизованного рынка, немыслимо было взять и все порушить. В результате кто больше заплатил — тот и стал владельцем.
— Но ситуация со "Связьинвестом" действительно была спорная. Эту компанию один раз уже пытались продать — не получилось. И именно Мост-банк приложил немало сил и средств — я сама довольно внимательно изучала этот вопрос — для того, чтобы сделать "Связьинвест" товаром — таким товаром, за который и можно было получить один миллиард восемьсот пятьдесят миллионов долларов.
— Чистая правда. Вывод? Отменяем результаты конкурса? Забудем, что в заявке консорциума, представлявшего интересы Гусинского, цифра оказалась меньшей, чем у их конкурентов? Ради тактического выигрыша облегчим на сотню-другую миллионов долларов бюджет? Отдаем "Связьинвест" Гусинскому?
— Но вы отдавали себе отчет в том, что теперь ваши бывшие союзники приложат столько же, если не больше, усилий, чтобы вас убрать из правительства?
— Абсолютно. Я со своими друзьями обсуждал один вопрос: дойдет до крови или нет.
— То есть что вас попробуют физически устранить?
— Во всяком случае, такой вариант анализировался.
— По Москве ходят всякие слухи. Например, наблюдательные люди из Белого дома утверждают, что вам некоторое время назад вдруг усилили охрану. Говорят, прошла информация, что вас всерьез "заказали",— простите за бандитскую лексику? И тут распоряжение президента о снятии личной охраны у вице-премьеров. Как это понимать?
— Я не хотел бы этого комментировать.
— Вы знаете, что к вам относятся по-разному. Но даже те, кто обычно не испытывает к вам сочувствия, спрашивают: как вы выдерживаете все то, что происходит с вами и вокруг вас вот уже полгода? Вам наплевать? Или вы умеете всей этой травли не замечать — не знаю, занимаетесь йогой, входите в астральное состояние?
— Нет, йогой не занимаюсь, в астрал не вхожу... Все это, конечно, очень болезненно. Но это — один из базовых элементов цены, которую приходится платить за достигнутый результат. Когда мы брались за реформы в 1991-1992 годах, то думали продержаться полгода-год. Потом "ушли" Гайдара, и он нам сказал: "Закрепиться на рубеже и отстреливаться до последнего патрона". Рассчитывали на два-три месяца. Если бы тогда мне кто-нибудь сказал, что в марте 1998 года я по-прежнему будут в правительстве, я бы долго смеялся. Ну, правда, было увольнение в январе 1996-го.
— Говоря о цене, вы имеете ввиду кампанию в прессе и на телевидении или еще что-то?
— И это тоже, но не только: кампания была проработана тщательно и эшелонированно. Опрошены все или почти все, с кем Чубайс когда-либо имел дело в Москве или Ленинграде,— искали тех, с кем у меня были плохие отношения. Естественно, нашли. Один из них недавно дал интервью в одной о-очень независимой газете. Мы действительно когда-то в детстве дружили, потом встретились уже взрослыми людьми. Он мне долго рассказывал, как по долгу службы вербует стукачей. Больше я с ним, понятно, не виделся. Дальше опросили львовских друзей. Для справки: из Львова я уехал в 11-летнем возрасте. Вот жду вестей от друзей из Белоруссии, откуда меня увезли в 11-месячном возрасте. Естественно, прицельно занимаются и всеми членами моей семьи.
— Это коснулось и ваших родителей?
— Слава Богу, в меньшей степени. Мама просто не берет трубку. Но однажды у входа в магазин ее поджидала замерзшая девушка, которая рассказала ей, что она студентка факультета журналистики, что ей дали задание написать что-нибудь хорошее о Чубайсе, что она продрогла до нитки, карауля маму. Мама растрогалась. В результате появилась большая статья под заголовком "Чубайс вырос и бросил своих родителей". Я уж не говорю о том, что прослушиваются все телефоны, в том числе и друзей жены, что предлагаются деньги за любую негативную информацию о прошлом, настоящем и будущем Чубайса, что у сына Алеши вдруг образуются приятельницы, которых он никогда не видел, которые звонят по телефону и говорят: "Привет, это Света, помнишь, мы ширялись с тобой в баре на прошлой неделе?"
Идет работа и по прошлым местам службы. В работу вовлечены и серьезные государственные деятели, причем некоторые включились с большим энтузиазмом. В Госкомимуществе, когда началось разбирательство по так называемому "делу писателей", изъяли сначала всю документацию за 1997 год, потом за 1995-й, и так вплоть до 1991 года.
— Книга о приватизации, похоже, обрастает соавторами в силовых ведомствах?
— Во всяком случае, подход фундаментальный. Поскольку я довольно хорошо знаю своих оппонентов, знаю кому и что поручается внутри подвластных им структур, то могу и предсказать и оценить размах. Однако на выходе — ноль, слепить уголовное дело не получается. После некоторой паузы должна наступить вторая волна...
— Ну, на выходе не совсем ноль: многих членов своей команды вы лишились, целый ряд рычагов в правительстве потеряли. Как интересно отреагировали ваши коллеги по кабинету после того, как произошло перераспределение обязанностей в правительстве?
— Никак.
— А аппарат? По данным из хорошо информированных источников, во время "писательского скандала" аппарат не выполнял ни ваших, ни Немцова распоряжений.
— "Не выполнял" — это перебор. Хотя, конечно, пробуксовки вдруг стали появляться. Но это железный закон - как закон всемирного тяготения: степень жесткости исполнения поручений любого правительственного чиновника, конечно, зависит от его неформального статуса. Однако последний месяц этих пробуксовок нет совсем.
— Это после того как президент обещал не давать вас и Бориса Немцова в обиду до 2000 года?
— Чиновники всегда очень чутко чувствуют изменения в раскладе сил и ведут себя сообразно этому.
— И вот после всего того, что вы рассказали, неужели этот кабинет, и это положение стоит такой цены?
— Кабинетик мог бы, конечно, быть и побольше... Если серьезно... Даже если бы все, что удалось сделать за последние месяцы, ограничивалось бы только выплаченными в 86 регионах России задолженностями по зарплате — и то стоит. Стоит — чтобы доказать, что далеко не все госчиновники готовы плясать под дудку — даже очень больших денег. Стоит — чтобы сказать, что у нормальных людей есть нормальное чувство собственного достоинства.
Кроме того, есть еще несколько серьезных дел, которые не хочется бросать на полдороге: вот теперь — реструктуризация долгов ВПК.
— Тоже вполне "расстрельная" задача. Но ходят упорные слухи, что уже второй месяц вы ходите с заявлением об отставке в кармане. Это правда?
— Правда то, что, когда мне пора покинуть госслужбу, я решу сам.