Год назад было объявлено о передаче третьего эфирного канала создававшемуся тогда правительством Москвы телеконсорциуму "ТВ-Центр". Членом совета директоров компании был назначен маститый телевизионщик Анатолий Лысенко, который также получил пост председателя комитета по телекоммуникациям и СМИ правительства Москвы. С АНАТОЛИЕМ ЛЫСЕНКО беседует корреспондент Ъ АНТОН Ъ-ЧАРКИН.
— Год назад, когда вышло решение о создании "ТВ-Центра", Юрий Лужков едва ли руководствовался лишь соображениями "строительства" трибуны для себя. Вероятно, речь шла и о получении экономических дивидендов?
— Его вложения — абсолютно правильные. В Москве гигантский научный, промышленный и интеллектуальный потенциал. А по всей стране отношение к Москве очень настороженное.
— Трудно поверить в невмешательство хозяина в дела канала...
— И вправду, трудно. Бывает, кто-то вмешивается "от его имени". Прибегают, создают волны, пену. Когда же я общаюсь с Лужковым, все спокойно. Он только говорит, куда направить. Хотя я понимаю, что ему что-то не нравится.
Трагедия любого телеруководителя в том, что он своего телевидения не видит. Я его вижу кусками, клочками. Но есть люди, которые бегают и восклицают: "А вы знаете? О!" и подают "блюда" как хотят. Задача руководителя не прислушиваться к этому "капанию в ушки". Если Лужков чем-то недоволен, ему всегда можно задать вопрос: "А вы видели это?"
Вообще мне кажется, что имидж канала должен соответствовать имиджу Москвы — живого, очень динамичного, неожиданного города — и такого же мэра. Они очень похожи по характеру.
Неангажированность? К сожалению, в стране сейчас нет политики и нет политических платформ. Также, как нет и национальной идеи. Я не уверен, что можно декретом президента разработать в такой-то срок национальную идею. В стране есть некоторое количество политиков, но цельной политики нет ни у кого. Может, только у Владимира Вольфовича — пропаганда собственной личности: я — это я. Вот и вся политика. Сказать, что канал "ТВ-Центр" ангажирован? У Лужкова есть свои экономические жесткие взгляды, несопоставимые с мнением центра. Иногда он их не скрывает. Есть политика взаимоотношения регионов с центром. Своя политика в отношении Чечни и Белоруссии. Сказать, что канал день и ночь занят пропагандой взглядов Лужкова, не может никто. Как-то у нас на канале в передаче появился Чубайс. Масса людей забегали: Лысенко снимают, завтра канал разгоняют. Единственное замечание, которое я получил на обеде с главными редакторами от Лужкова было: "Меня на первый канал не пускают, а Лысенко приволок на 'ТВ-Центр' Чубайса".
Канал если и ангажирован, то делами. Но когда что-то делается в городе — это же приятно. Вот 850-летие. Может нравиться и не нравиться. Но праздник же был, елки-палки. Я тогда на машине не мог пробиться сквозь толпу.
Никто не может сказать, что "ТВ-Центр" с утра до ночи защищает творения Церетели. Но вообще, глупо было бы иметь городской канал, который ненавидит мэра. Мы стараемся делать московский канал, рассказывающий о жизни города и его проблемах. На сегодня это совпадает с позицией Лужкова. Посмотрим, что будет дальше. Я не верю ни в вечную дружбу, ни в вечную ненависть. Ангажированность была, есть и будет. Тем более в журналистике. Просто есть дурацкая ангажированность. Главное, как у Шварца, не быть первым учеником Дракона.
— Наверняка, приглашая в качестве руководителя канала именно вас, Лужков твердо знал, кого зовет, и убедил вас в перспективности нового проекта.
— Я вообще верю Лужкову. И это уже очень важно. Он человек не эмоций, хотя кажется таковым. Посмотрите внимательно ему в глаза. Видимо, ему был нужен такой человек, как я. Знаю, что разговоры велись с несколькими людьми. Два раза я отказывался. На третий — заинтересовался. Подумал: вот я вышел на финишную прямую: до 60-летия оставалось полгода, и вроде можно было торжественно уходить консультантом или писать сценарии. С другой стороны, не хотелось признаваться самому себе, что все уже сделал. Хотелось авантюр. И это была авантюра. Лужков сказал, что у него есть хороший проект и он не собирается вмешиваться в работу профессионала. Разве что в двух случаях: когда человек ничего не делает или делает то, что диаметрально противоположно тому, что делает команда Москвы. Мы сошлись. И сказать, что за год я усомнился в перспективности этого дела, не могу.
— То есть вы — убежденный член команды Юрия Лужкова?
— Что значит команда? Она существует не ради себя, а ради зрителей, болельщиков. В городе явно осязаема тяга к хозяину. Вот есть кольцевая дорога. Она говорит гораздо больше, чем любые декларации о намерениях развивать город. Или один день уборки Москвы от снега, который обходится в 1 миллиард рублей. Или реанимация ЗИЛа — я не верил, что завод выплывет, а он выплыл. Лужков — не оголтелый демократ, но он едва ли захочет возвращаться в эпоху райкомов.
— Ваша должность председателя Комитета по телекоммуникациям и СМИ в мэрии подразумевает такое же курирование mass-media, которым до недавнего времени занимался Чубайс?
— Не буду сравнивать себя с Чубайсом. Я хотел бы обладать его хладнокровием. Могу не соглашаться с тем, что он делает, но то, какой он организатор, достойно уважения. Я не могу быть таким. Да и Лужков — не Ельцин. Ельцин сегодня — символ, добрый папа, наводящий порядок в скандальной семье.
Лужков достаточно жесткий папа. В его семье все знают, что есть отец, внимательно наблюдающий за работой, находясь в гуще дел, а не изредка встречаясь. Лужков ловит кайф на летучках, когда обсуждаются проблемы вроде: эту железяку присоединить к этой железяке. Он сидит внутри механизма как движок. С ним у нас отношения на укороченной дистанции.
Что же касается "курирования СМИ", то мне вспоминается знакомый, который работал в референтуре у Косыгина. Он всегда говорил, что подлинная власть не у министра, а у референта. Любой руководитель из-за массы дел вынужден просматривать уже отсеянное. А ведь самое ценное — порыться в архиве. Документ уже аккуратно отпечатан, а в оригинале строчки ползут вниз, где-то разрывы между буквами. Просматриваешь и чувствуешь дыхание момента — это дает больше, чем само содержание. Большой руководитель лишен такой возможности. Может, поэтому Лужков любит быть в гуще, постоянно расширяет круг общения. Его счастье, что в прошлом у него не было поста секретаря обкома. Это ведь не просто должность — мировоззрение. Почти всегда в разговорах с Горбачевым и Ельциным чувствуется обкомовская "пленка". А Лужков превращается в своего.
— Из обещанного хозяином год назад, что удалось реально получить "ТВ-Центру"?
— Практически все обещания выполнены, хотя и с объяснимыми задержками. Нельзя же придти и сказать: отдайте все деньги нам. Где-то мы упустили время из-за собственной неразберихи или из-за затянувшегося процесса ликвидации МТК и "2х2". Что ожидалось? Никто не обещал, что за полгода вещания произойдет чудо.
— Когда говорят об идеологии канала, что имеется в виду?
— Мне, знаете, даже самому интересно. Когда мы собирались и обсуждали, идея была такова: меньше злобы, чернухи; нет — ужастикам; тщательнее, интеллигентнее. У нас в эфире почти нет попсы. А выдержать поп-атаку, поверьте, очень трудно. Правда, появляется "На-На". Замечательные ребята. На приеме у патриарха, они спели молитву — блеск! Я своим всю плешь проел за то, что они пропустили концерт оркестра Светланова с Долиной и Градским.
Нет у нас порнухи рязанского розлива, которая в свое время была на "2х2". Посмотрев тогдашние эротические программы, можно было стать импотентом на всю жизнь. А вот против "Империи страсти" я ничего не имею. Фоменко — просто гениальный ведущий. Мне очень жаль, что я в свое время этого не понял и попросил убрать его из ВГТРК. Мне невероятно интересно смотреть на этих людей, которые раздеваются. Но я не очень люблю передачи с душевным стриптизом. Мне кажется, к появлению таких передач привело отсутствие партсобраний с разборами. Валерка Комиссаров — очень способный парень, но я не могу понять, как можно всей стране рассказывать, сколько раз ты изменила мужу. Никто из нас не святой. Но, если есть проблемы с потенцией — сходи к врачу, а не кричи об этом с экрана. Это очень похоже на ситуацию с Клинтоном. Такое ощущение, что вся Америка сошла с ума. На месте американцев следующего президента я бы выбирал кастрированным еще в детстве.
— Вам самому нравится "ТВ-Центр"?
— Не могу сказать, что я в восторге от своего канала. Имейте в виду — с вами я говорю гораздо мягче, чем с ребятами: мне все не нравится. Но не могу сказать, что мне стыдно за канал.
— Сейчас на всех каналах происходит активная "скупка" звезд-ведущих. Пожалуй, лишь Сагалаев может себе позволить выращивать своих звезд. Как обстоит дело со "знаменитостями" на вашем канале?
— Эдику, может быть, и легче. У него своя аудитория — и гуляй. И все же выращивать своих звезд можно. Посмотрите на ВГТРК: выросли же Дегтярь и Шестаков. У нас — Леонтьев и Млечин. Появляются новые ведущие новостей. В тележурнале "Столица" работают молодые девчонки-репортерши. Еще годик, я твердо убежден, и они будут классно работать. Но с каждым нужно возиться. Пытаюсь уговорить подобрать даже немного хулиганящих в кадре ведущих. На телевидении не хватает иронии, самоиронии. Нужен ведущий, не ощущающий на своих плечах груз ответственности за страну. Для выращивания таких нужно время. Вот все говорят "звезды `Взгляда`". Но они выиграли миллион по трамвайному билетику. Это было фантастическое время, когда люди могли всю ночь смотреть телевизор. Сегодня такого уже никогда не будет. Сейчас очень тяжело с поиском денег. Приходится все время говорить о деньгах: "А деньги, Мань, где?" И получается как в анекдоте: "Жарь рыбу. Так рыбы ж нет. Ты жарь, жарь — рыба будет". Сегодня телевидение — очень дорогое дело. Рекламной же отдачи на "ТВ-Центре" пока маловато — не та зона охвата.
— Может быть, по привычке не притягивает третья "кнопка"?
— Это смешная вещь. ОРТ набирает 15-20 процентов даже не за счет первой кнопки, а за счет слова "первый". Кнопки — это все ерунда. Но понятие "первый"! Я помню время, когда постановку программы на второй канал воспринимали как наказание. Восклицали: "За что?!" А было-то всего два канала. Все наши нынешние телекомпании имели фору в соревновании. НТВ выросло на волне всеобщего политического интереса. И залог их успеха был в том, что они выходили пять часов в день. Когда ВГТРК от двух часов в день перешла к восемнадцати, это было похоже на спешную погрузку в поезд большой семьи, когда начинают вдруг выяснять: "А где бабушка?"
— Но "ТВ-Центр" тоже покрывал эфир стремительно...
— Поэтому очень много программ до сих пор выходят, хотя они и не нужны. Все не так просто — это же люди, с которыми много лет работал. Была московская (третья) программа, на которую в городе смотрели как бы служебно: вот у нас состоится семинар пекарей-токарей — отразить. Мы вам за это 100 долларов или заказик. Все были довольны. Уйти от этого было невероятно сложно.
Я сторонник медленных взлетов. Каким сказочным, лучшим каналом было раньше НТВ — кино и информация. Мечта! Зритель окунался в озеро интеллектуальности. А когда выяснилось, что нужно делать детские, развлекательные и прочие программы — хорошее стало растворяться.
Я не мог позволить себе новогоднюю программу за 1-2 миллиона долларов. Мне кажутся бессмысленными эти затраты на гигантские шоу. Они были хороши один-два раза. Посмотришь — а исполнители-то одни и те же. Как говорил товарищ Ленин, "узок круг этих людей". Подавать народу Алену Апину в разных ипостасях... Может, она и хорошая певица — не знаю...
— Ну уж, не прибедняйтесь. Деньги-то вы вкладываете в канал немалые.
— Ходили слухи, что мы тратим миллионы на закупку фильмов. Я ничего никогда не опровергаю. Пусть говорят, что мы богатые. Да, мы иногда можем позволить себе крупные разовые траты. Как, знаете, раньше покупали пальто, а потом три месяца ели кашу.
— Ясное дело — нужно достойно конкурировать.
— Конкуренцию между телеканалами придумали журналисты. Телевизионщик телевизионщику глаз не выколет. Разве что бультерьер Сережа Доренко. Иногда я хочу оторвать все человеку, который изобрел пульт — самое вредоносное изобретение. Я сижу дома и как идиот щелкаю кнопками. Зритель свободен в выборе, получив такое, елки-палки,— гуляй Вася.
Мы даже не очень понимаем, что телевидение во всем мире невероятно тоскливое. Поливаем свое, а оно — лучшее в мире. И это не квасной патриотизм. Возьмите любое европейское ТВ — 3-4 фильма 15-летней давности в неделю. Для них это роскошь. В остальном — "мыло", ток-шоу бесконечные. Причем, наши ток-шоу по сравнению с западными — это Фоли Бержер по сравнению с выступлениями Коми-Пермяцкого ансамбля. Там зеленая тоска — сидят за столом занудные люди. Каждый говорит минут по десять. Во Франции в пол-первого ночи 50 минут три типа сидели и говорили о культурологическом развитии. Наш зритель бы выключил через 15 минут и написал бы не одну жалобу с вопросом о том, куда идут народные деньги. У нас же — сплошное кино, невзирая на то что цены поднялись.
— К этому, кстати, и "ТВ Центр" приложил свою руку...
— Нет. Росту цен способствовало появление НТВ с реальными деньгами. Не случайно они закупились до 2002 года — показали, что в России есть деньги. Наше появление, конечно, способствовало оживлению рынка. Но средняя цена, по которой мы покупали — ниже той, по которой покупали другие. Надо уметь договариваться!