О своем опыте работы наблюдателем на выборах, а также о своем мнении о политической ситуации в России политическому обозревателю "Коммерсантъ FM" Станиславу Кучеру и писателю Дмитрию Быкову рассказала телеведущая, член "Лиги избирателей" Татьяна Лазарева.
С.К.: Таня, добрый вечер! Да, которая тоже сегодня была наблюдателем, как я понимаю. И…
Т.Л.: Да!
С.К.: У тебя какие впечатления? Мы давно знакомы, можем на "ты".
Т.Л.: Хардкор как раз тот самый.
С.К.: Хардкор как раз, да? А именно в чем это выражалось? Что, нарушения какие-то?
Т.Л.: Я была сегодня в составе мобильной группы, я просто уже немножечко так на последнем издыхании. В 8 утра я приехала, проголосовала на свой участок, где, надеюсь, все было так же прекрасно, как у Дмитрия Терновского, и хорошо закончилось. И потом, в общем, нас судьба слегка поносила по городу, и я вот этими собственными глазами увидела то, во что я отказывалась верить, и ради чего многие из нас шли на выборы, чтобы все-таки "а неужели да". Я увидела огромное количество этих людей, которые, конечно, меня привели просто в какое-то очень тягостное состояние.
С.К.: А поконкретнее, что за люди?
Т.Л.: Сначала я имела счастье пообщаться с молодежью на Болотной площади, когда туда как раз в одиннадцатом, или в десять утра, где-то в этом районе, подвезли автобусы в количестве сотни, я их лично пересчитала, знаешь, ходила там. Пообщалась с мальчиками, девочками восемнадцатилетними, которые, как они еще, собственно, открыто и говорили, что, да, "нас привезли голосовать за Путина". Вот, и я всем рассказываю эту чудесную историю про одного мальчика, который, я говорю: "А ты сам-то вообще за Путина?". Он говорит: "Да вообще-то, нет". А я говорю: "А ты за кого?". А он говорит: "Я бы за Жириновского проголосовал". Я говорю: "А тебя вообще контролируют, как ты будешь голосовать? Ты как-то должен отчитываться?". Он говорит: "Да вроде бы нет", Я говорю: "Так, а что тебе мешает-то за Жириновского?". И у него такое, знаешь, как в том анекдоте: "О! А что можно?".
С.К.: Можно было, да?!
Т.Л.: Одного человека я у них все-таки, мне кажется… Но, к сожалению, он был один. Да, один был, потому что дальше, дальше уже пошло, дальше мы уже были как раз в Тушино, где был этот чудесный участок, который был создан для одного единственного дома. В нем голосовали жители этого дома и плюс еще тысяча человек, которые, вот я лично тоже видела, они стояли в очереди, у них был организатор, точно так же, как и у ребят молодых. Потом они все куда-то мгновенно испарились, когда там начался какой-то кипеш. Вот, что, собственно, подтвердило, к сожалению, мои догадки , что все что-то здесь нечисто было.
С.К.: Я хочу задать тот вопрос, который, кстати, мне задавали многие мои товарищи, зная, что, например, что ты будешь у нас сегодня в студии. Почему вообще, человек, который, не знаю там, шесть-семь лет назад, не знаю, когда мы работали вместе на "ТВ6", политикой абсолютно не интересовалась. Вообще, совершенно, да. Что сейчас вот привело, почему сейчас вот?
Д.Б.: Как не интересовалась? А знаменитый клип "Я приехал в Ленинград...". Помнишь, когда…
С.К.: Это уже позже было. А тогда не было ничего этого. Почему сейчас Шац там, значит, в Питере разъезжает как на скорой помощи по всем участкам?
Т.Л.: Семья разбита.
С.К.: Да. Почему Лазарева, соответственно, практически заснет у нас в эфире, потому что весь день она работала наблюдателем с 8 утра, да, если не ошибаюсь. Этот вопрос интересует многих, почему так много ранее аполитичных людей стали этим заниматься?
Т.Л.: Более того, я скажу тебе, что даже еще в сентябре месяце я бы не сказала, что этим буду заниматься. Все, что раньше было, это была какая-то такая достаточно позиция, да – она была гражданская, но она была такая удаленная. Я смотрела и думала "ой, ой, ой, как же это все ужасно". Ну, вот так. Посмотри, это же массовое движение происходит сейчас с людьми. И не важно, кто ты при этом: ведущий юмористической передачи, столяр, токарь или бывший анестезиолог (ведущий юмористической передачи тоже). Дело в том, понимаешь, не то, что мы пошли в политику.
С.К.: Политика пришла в вас.
Т.Л.: Политика постучалась, понимаешь, вот тут же в нос просто тебе.
С.К.: А это давным-давно Макс Вебер говорил, что вы можете не заниматься политикой, политика все равно будет заниматься вами. Потом эта фразу Черчилль повторял, она дошла до нас.
Т.Л.: Да, понимаешь, я бы еще в поддержку как бы, не в поддержку, а в том числе, сказала бы о том, что это действительно система, что меня больше всего поражает в том, что происходит сейчас. То, что я видела сегодня на этом участке – это же было заранее подготовлено все. Это дополнительные списки. Они были поданы трое суток назад, официально признаны. Официально все это было сделано. Зачем-то этих несчастных строителей привезли из Химок в Тушино. Это вообще для меня загадка до сих пор. Надеюсь, нам расскажут. Это уже тоже, понимаешь, такая система, которая неслучайна. Какие-то вещи. Люди подготовились к этому. Это уже, понимаешь, что ты пытаешься противиться какой-то сложной организации.
Д.Б.: Я понимаю, что тебе, как любят повторять после Ксении Собчак очень многие, тебе есть, что терять. Ты работаешь на телевидении, ты можешь перестать работать на телевидении. И все, кто участвовал как-то в "Лиге избирателей" и ездил по стране с соответствующими инструкциями, как следить за выборами, могут оказаться за бортом в какой-то момент. Ты ожидаешь ли этого, и, в общем, если честно, стоило ли оно того?
Т.Л..: Я, честно говоря, конечно, этого не ожидаю. Это точно так же, как я сегодня ездила мобильной группой, совершенно не ожидая увидеть то, что я там увидела. Я не хотела этого видеть!
Д.Б.: Да, я думаю, что тебя ожидают сюрпризы.
Т.Л.: Да, я очень оптимистично настроенный человек. Ты знаешь, мы тоже с Мишей и с друзьями говорили на эту тему. Уехать на теплый берег Испании, где я очень люблю отдыхать летом, и купить там квартиру…
.Б.: Денег откуда столько?
Т.Л.: Дима?!
Д.Б.: Дорого жить в Испании…
Т.Л.: В Испании гораздо дешевле жить, чем в Москве. Я тебя расстрою, да.
Д.Б.: Серьезно? Какую мысль ты мне подала…
Т.Л.: Понимаешь, уехать в этот момент после 24 сентября, и сидеть там…
С.К.: Так вот когда произошел водораздел.
Т.Л.: Для меня — да. Мы просто были как раз на даче с друзьями, выпивали, и вот мир раскололся.
С.К.: Когда вышли два человека и объявили, что они будут делать дальше.
Д.Б.: Поменялись.
Т.Л.: К сожалению, мне пришлось все вспоминать, потому что я сама начала задумываться: а что, собственно, вдруг со мной произошло такое, что я вот сейчас сижу в час ночи вместо того, чтобы спать? Дим, я продолжу тебе отвечать. Сидеть где-то до конца жизни и кусать локти, что ты ничего не сделал — это для меня гораздо тяжелее.
Д.Б.: Но дело в том, что, понимаешь, сейчас очень многие говорят: а вот есть дети, мы все ради детей, нашим детям при Путине стабильно. И гори они огнем любые принципы, зато семья. А у тебя детей достаточно, в общем, чего там говорить.
Т.Л.: Да, у меня трое детей. Сегодня, когда была на "Дожде", брала с собой дочь среднюю, 13 лет, она честно взяла с собой учебник истории, потому что уже было 12 часов ночи. И мне честнее будет перед детьми, мне кажется, чтобы они понимали, что происходит сейчас, от чего мы их пытаемся уберечь, и что произойдет в ближайшее время.
Д.Б.: Чтобы все было по-честному. Это очень хороший идеалистический взгляд. И вот еще я о чем хочу спросить. Значит, ты понимаешь, что огромное количество народа поучаствовало во всех тех фальсификациях, о которых ты говоришь, и в агитации, о которой мы говорим. Как, по-твоему, степень искренности этих людей какова? Ведь есть же среди них действительно абсолютно искренняя прослойка, которая считает, если не Путин, то развал страны. Хотя не очень понятно, что это за развал. Насколько это действительно преданная гвардия?
Т.Л.: Слушай, это уже какие-то такие прогнозы, мне сложно это давать.
Д.Б.: У тебя есть ощущение, что эти люди искренне убежденные?
Т.Л.: Естественно, конечно. Более того, мы, когда были в поезде в Новосибирске и в Томске, естественно, есть люди, которые искренне… Да мы искренние, по большому счету, все, кто голосует на той стороне или на другой…Но ситуация, вот это давление, оно, безусловно, было. Единственное, пока чего я не понимаю, это почему такой масштаб, почему такой страх у людей? Страх… Все по одиночке, вот этот отдел хотя бы, этих людей, или вот этот начальник. Я не вижу пока ни одного сопротивляющегося открыто человека, вот это меня пугает, и немножко непонятно. Хотя вокруг все говорят о том, что очень большое давление и в регионах тоже.
С.К.: Дмитрий, вы как-то замолчали, вы работаете над литературным трудом на тему того, что происходит?
Д.Б.: Это мой способ сосредоточиться. Я таким образом мыслю. А, кстати говоря, тут достаточно интересное пришло сообщение, что что-то творится на Арбате довольно такое странное. И просят меня как раз вот это дать в эфир. Я просто не знаю, что именно там происходит, но сейчас попробую у друзей выяснить конкретную ситуацию. И вот еще раз у меня возникает вопрос. Вот мы с тобой ездили в Новосибирск. Это считается все-таки, пожалуй, столица, в том числе и промышленной, интеллектуальной Сибири. Я со многими там говорил. В основном, конечно, с одноклассниками и однокурсниками жены, мы все дружим. И почти все они дружно говорят, что настроение Новосибирска очень антипутинское. Традиционно красный регион. Значит, у тебя какие были ощущения в Новосибирске?
Т.Л.: Я видишь ли, выросла все-таки в Академгородке. Недалеко от Новосибирска, но по большому счету далеко не Новосибирск. Поэтому там понятно было совершенно, что никаких пропутинких, скорее всего, там и не было каких-то таких.
Д.Б.: А вот что это за странная такая действительно, зависимость, что, чем выше интеллектуальный потенциал регион, тем этот регион более протестный. Ведь мы понимаем, что эта связь налицо. Интеллектуалы абсолютно не желают ходить строем. Почему это так происходит? Потому что патриотизма недостаток? Или действительно как-то не нравится стабильность, в чем тут дело?
Т.Л.: Знаешь, мне кажется, это дело в слишком большом количестве информации.
Д.Б.: Которой они обладают? Во многой мудрости много печали?
Т.Л.: Да, интернет, да. Вот у Александра Невзорова нет, например, выхода в интернет, и он не скрывает, возможно, поэтому он поддерживает Путина.
Д.Б.: Это действительно вопрос очень важный. Тебе не кажется, что очень трудно будет жить в стране, которая до такой степени расколота? Сейчас это прямая провокация гражданской войны. "Вы, рабочие, показали этим людям".
Т.Л.: А вы, интеллигенция…
Д.Б.: Которые никогда ничего не делали, вы им показали, как надо заниматься политической борьбой. Хотя, по-моему, они показали совсем другое. И вообще, надо бы меньше злоупотреблять словом "показал" в таких ситуациях, потому что показано то было, но другое. Вот у тебя нет ощущения, что действительно страну немножечко перераскололи в процессе этих выборов?
Т.Л.: У меня ощущение, что это делается специально, и на самом деле такого раскола, по большому счету, нет. Это сталкивание лбами просто людей. Я бы еще подняла вопрос. Не знаю, говорили ли об этом, о том, что показывают в регионах по телевизору людям, которые не выходят в интернет и не знают ситуацию шире.
Д.Б.: А что показывают? Очень интересно.
Т.Л.: Ты знаешь, один товарищ здесь лежал дома, болел, смотрел центральные каналы по телевизору. И он сказал: "Еще день и я бы тоже проголосовал за Путина". Потому что все так красиво.
Д.Б.: Начинаешь себя чувствовать таким раздавленным отщепенцем. Перед тобой огромная добрая дружная рабочая страна, которая за своих детей, и тут мы, какие-то жалкие опарыши, выходим против этого прекрасного человека, который спас нас от Мадлен Олбрайт. Ну, разумеется, когда это тебе показывают весь день, то начинаешь себя чувствовать абсолютной гнидой…