На фоне не стихающей глобальной нестабильности деловое сообщество разделилось на два лагеря: одни склонны к апокалиптическим прогнозам, другие — к мысли, что все идет по плану. Экс-первый зампред Банка России ГЕННАДИЙ МЕЛИКЬЯН, курировавший надзорный блок, не относит себя ни к тем, ни к другим. Есть кризис или только кажется, можно ли и как с ним бороться, откуда даже в мирное время берутся проблемные банки и есть ли способы это предотвратить, он рассказал в интервью "Ъ".
— Теперь, когда вы уже не связаны должностью главы надзорного блока Банка России, можете сказать, как оно есть на самом деле — мы возвращаемся в 2008 год? Недавно Moody`s опубликовало "негативный" прогноз развития банковской системы. ЦБ предположил, что ежемесячный прирост кредитов в октябре--декабре будет на уровне всего 1-1,5%. Вкупе с непростой ситуацией с ликвидностью это настораживает...
— Очень многие сегодня искусственно нагнетают ситуацию, в том числе журналисты, аналитики. Их действия понятны: если говорить взвешенно, без прикрас — это не будет привлекать внимание. Подобное нагнетание обстановки достаточно опасно: в финансах, и особенно в банковском деле, разговоры имеют способность материализовываться, ведь люди и организации во многом ведут себя исходя из "страшилок", о которых говорят вокруг. Поэтому кто-то боится держать деньги в банках, кто-то отказывается от инвестиций в России, кто-то поверил разговорам о том, что рухнет рубль. В итоге: падение инвестиций, давление на рубль и, как следствие, ухудшение ситуации, проблемы в экономике. Но это в худшем случае, пока же, хотя я далек от мысли, что у нас все хорошо, ситуация совершенно иная, нежели в 2008 году. Вклады в банках растут, кредиты тоже, доля плохих активов медленно, но верно снижается. Все это не соответствует классическим критериям кризиса — когда основные показатели идут по минусам как минимум два квартала подряд... Темпы кредитования — да, ниже, чем были перед кризисом 2008 года, но тогда был в какой-то степени даже избыточный рост. Кроме того, не надо забывать, что мы в принципе еще не вышли до конца из предыдущего кризиса. А на выходе часто бывает определенная рецессия. Мне представляется, что ни в какой 2008 год мы не возвращаемся, но выходить из кризиса будем достаточно тяжело.
— А отток капитала тоже составляющая часть посткризисной рецессии? Прогноз ЦБ — уже $70 млрд.
— Что касается оттока капитала, то в 2008 году бизнес побежал из страны после определенных политических событий, прежде всего обострения отношений с западными странами после событий в Южной Осетии. Это повлияло на ситуацию непосредственно, а также через ожидание падения курса рубля. В последний период отток капитала в определенной степени провоцировала неопределенность предвыборной ситуации. Все это конъюнктурные факторы. Они для такой экономики, как наша, имеют существенное значение. Но всех нас должны больше волновать фундаментальные причины: очень плохой и, на мой взгляд, не улучшающийся инвестиционный климат, включая незащищенность собственности, проблемы в правовой и правоохранительной системе, коррупция, слабая финансовая инфраструктура, а также огромная зависимость от внешней среды. Пока сохраняется, а по некоторым направлениям ухудшается неблагоприятная ситуация во многих развитых странах (подробно о причинах возникновения и перспективах развития глобального кризиса см. полную версию интервью на сайте "Коммерсантъ".— "Ъ"), отток капитала из нашей слабой развивающейся экономики будет продолжаться. Это факт жизни: в трудное время деньги оседают там, где выше надежность, даже при более низкой доходности. Видимо, в такой непростой и, самое главное, неопределенной обстановке и высокой волатильности нам придется жить как минимум ближайшее время.
— То есть проблема дефицита ликвидности сохранится? Для многих ли банков она критична?
— Я бы пока не говорил о дефиците ликвидности в целом, просто по этому направлению нет такой вольготной жизни, как была некоторое время назад. Неустойчивые банки всегда были, есть сейчас и наверняка будут в будущем, даже если экономика будет залита деньгами, и какое бы регулирование и надзор за ними ни существовал, это касается не только России. В период кризиса число проблемных банков, конечно, возрастает и во многих случаях без вмешательства государства не обойтись, тем более, что почти всегда поддержка носит возвратный или компенсационный характер. Проблема в том, кому и как помогать.
— Помогать нужно как-то иначе, чем в 2008 году?
— Оглядываясь назад, мне представляется, что почти все, что было сделано по поддержке банков и по санации некоторых из них, было правильно. Исключение, может быть, в том, что по двум-трем банкам можно было обойтись без санации. Кстати, эффективность действий Банка России во время кризиса была позитивно оценена многими не только нашими специалистами, но и зарубежными. В чем я вижу одну из проблем: мы слишком гуманны в отношении не тех, кто допустил ошибку или недооценил риски, а тех, кто сознательно осуществлял махинации, вводил в заблуждение окружающих, фальсифицировал отчетность. Я убежден, сознательная фальсификация отчетности, особенно публичной компании, должна преследоваться в уголовном порядке.
— Почему, на ваш взгляд, оказались недооцененными риски в Банке Москвы? Как получилось так, что его надо было санировать, да еще с такими затратами?
— Банк Москвы почти всегда считался вполне приличной организацией, причем так его оценивали многие специалисты, аудиторы, рейтинговые агентства, да и рынок в целом. Однако когда начались процедуры, связанные с покупкой банка, а мы вышли на проверку, то реалии оказались гораздо хуже представлений (подробно о том, что собой представлял Банк Москвы, когда и как стали нарастать его проблемы, см. полную версию интервью.— "Ъ"). Надо иметь в виду, что часть схемных, дружественных и других нестандартных кредитов при одной ситуации могут быть вполне возвратными, а при другой — не просто проблемными, а полностью безнадежными.
— Например?
— Условный пример: есть руководитель банка и его закадычный друг или старый бизнес-партнер. Партнер берет в банке кредит и начинает строить жилой комплекс: фундамент, стены. О возврате денег они договорились — после продажи квартир. Все идет здорово: партнер строит, банк рисует схемы перекредитовки, а реальные доходы ожидаются на финальной стадии реализации проекта. Срок подходит — партнер продает квартиры и рассчитывается. Результат — ко всеобщему удовлетворению. А может быть другая ситуация: по ходу реализации проекта вместо предыдущего руководителя банка приходит новый человек, никак не связанный с заемщиком, более того, между ними не сложились отношения и они друг другу не очень доверяют. Этот новый руководитель банка беседует с подчиненными, изучает ситуацию и понимает: погашение процентов схемное, залог явно переоценен, основные риски на банке. Он не верит договоренностям предыдущего руководителя банка и его бизнес-партнера, ему, конечно, не хочется покрывать их схемную деятельность, поэтому он прекращает дальнейшее финансирование. Заемщик мог бы перекредитоваться в другом банке, но если построен только фундамент и половина стен, то другие банки, в которых у тебя нет друзей или партнеров по бизнесу или ты потерял административную поддержку, дают деньги очень неохотно или вовсе не дают. Стройка останавливается, схема финансирования объекта разваливается, кредит становится невозвратным. Так, зачастую, казалось бы, вполне нормальный банк получает огромную дыру в балансе, закрыть которую он самостоятельно уже не в состоянии. Вариантов много: допустим, не стройка, а скупка активов в кризис.
— А почему ЦБ не потребовал поставить залоги или сохранить их там, где они были?
— Не думайте, что ЦБ все видит и все нехорошее может предотвратить. Если бы регуляторы и надзорные органы были в состоянии так действовать, то мир не испытывал бы таких проблем в финансовой и банковской сфере, с которыми столкнулся сегодня. Кстати, если брать Банк Москвы, то почти по всем кредитам, которые попадали в текущую отчетность, залоги были, или же по этим кредитам создавались резервы. По другим кредитам заметить что-то можно только в ходе специальной проверки кредитного портфеля. Мы после происшедшего с Банком Москвы подняли материалы предпоследней проверки, не той, что была в июне 2011 года и показала "прелести" работы банка, а той, что проходила раньше, еще до разговоров о продаже. Определенные сигналы там были, не все было гладко, но оценить эти сигналы как предупреждение о серьезной опасности оснований не было. Поэтому ни куратор, ни теручреждение ЦБ, осуществляющее непосредственный надзор за банком, каких-либо чрезвычайных мер не принимало и не предлагало. Тем более, банк долгие годы был вполне эффективным.
— Существуют разные схемы санации, не проще ли было передать обязательства и здоровые активы в другой банк по конкурсу, а лицензию отозвать? Так хотя бы рыночную дисциплину поддержали бы...
— Такой вариант имеет ряд плюсов, и он рассматривался, но по ряду причин одобрен был тот, который есть сейчас. Безусловно, он компромиссный, но рабочий.
— Некоторые компромиссы закончились в итоге отзывом лицензий: у того же Межпромбанка или АМТ-банка...
— Вообще интересно получается: оказываем содействие банку, оказавшемуся в трудной ситуации,— трактуется как слабость и непринципиальность. Отзываем лицензию у мухлюющего, неплатежеспособного и фальсифицирующего отчетность банка — говорят о недоработках и ужесточении надзора. Если серьезно, то в указанных случаях шла обычная системная работа. У всех банков, которые вы упомянули, были совершенно разные ситуации и абсолютно разные причины краха. Надзор в большинстве случаев сделал максимум возможного...
— Что, например, в случае с Межпромбанком (МПБ)?
— Что касается МПБ, то мы детально знали в нем ситуацию с 2004-2005 годов, когда изучали банк при включении его в систему страхования вкладов. Мы понимали, что нормальным банком он только называется, кредитует в основном себя, использует различные схемы и большое количество технических компаний, реально нарушая некоторые нормативные требования. Но доказать это было очень сложно: юридически все технические компании, через которые выдавались кредиты, ни с собственником, ни с его сотрудниками, ни друг с другом связаны не были. А экономическую аффилированность, равно как и мотивированное суждение регулятора, наше законодательство, к сожалению, не предусматривало ни тогда, ни сейчас. Если бы мы потребовали доначисления резервов по схемным кредитам, то все последующие суды, а их, зная собственника этого банка, была бы масса, мы бы проиграли.
— Но ЦБ же удалось не пустить МПБ в систему страхования вкладов... Значит, что-то доказать было можно?
— Это отдельная песня. И учитывая, что банка уже нет, я думаю, что некоторые вопросы теперь можно предать гласности. В ходе анализа ситуации в банке, в связи с его вступлением в ССВ, нас заинтересовал депозит, будто бы размещенный в одном из банков США на очень, очень крупную сумму. Мы засомневались, так ли это. И чтобы проверить свои сомнения, направили запрос в США, не сильно рассчитывая на ответ, потому что тогда у нас было очень мало положительных контактов с надзорными и регулирующими органами других стран, а соглашений о взаимопомощи при осуществлении надзора, по-моему, вообще не было. И вдруг приходит ответ, который полностью подтверждает наши сомнения. Это позволило нам избавить систему страхования вкладов от такого игрока. Конечно, за такую умышленную фальсификацию отчетности надо было отзывать лицензию, но этого не сделали, посчитали, что принятых санкций достаточно. А жаль, сейчас бы не было проблем с невозвращенными кредитами.
— А потом отозвать? Лучше-то ему не стало...
— Лучше-то не стало, но отзывать надо при наличии оснований, которые можно доказать. А это сделать в ряде случаев очень сложно. Проблема всплыла второй раз, когда мы запускали беззалоговое кредитование. Они подали заявку. Что делать? Были соображения: не давать кредит. А на базе чего? Основным критерием для его получения были рейтинги от рейтинговых агентств. Банк имел эти рейтинги, причем не от одного агентства, и вполне приличные, выше установленных требований. В итоге дали, хотя сомнения были, что деньги вернутся. Когда так и случилось, стали обсуждать, что делать, и решили трансформировать кредит в залоговый.
Мне представляется, что ни в какой 2008 год мы не возвращаемся, но выходить из кризиса будем достаточно тяжело
Фото: Григорий Бурцев, Коммерсантъ
— Трансформация кредита в залоговый произошла в июле, а лицензии банк лишился в октябре, и при этом он продолжал не платить по обязательствам...
— Когда банк стал нарушать свои обязательства по платежам не только нам, но и другим кредиторам, стало ясно, что надо отзывать лицензию. К этому все было готово, включая документы на комитет банковского надзора. Но тут возникли ВТБ и "Северсталь". Они предложили дать МПБ кредит на погашение текущей задолженности, включая частичное погашение долга перед ЦБ. Но кредит этот предлагался под залог угольного месторождения, принадлежащего основному владельцу банка, который оценивал этот актив существенно дороже, чем ВТБ и "Северсталь". Условия сделки регулярно обсуждались, в том числе на высоком уровне, но продвижение было медленным. Откровенно сказать, у нас (представителей ЦБ) почти сразу возникло скептическое отношение к заинтересованности одной из сторон к этой сделке. Они вели переговоры, обсуждали даже технические детали, но явно не хотели брать кредит для погашения долгов под залог угольных активов. Во всяком случае, у меня почти сразу сложилось такое мнение. Но и мы, и Минфин хотели, чтобы сделка состоялась, так как это позволило бы кредиторам МПБ вернуть свои деньги, хотя бы текущую задолженность. Отзыв лицензии у банка не позволил бы это сделать, поэтому с ним тянули, сколько позволяла ситуация. Надо сказать, что МПБ в это время не показывал просроченную задолженность в своей отчетности, хотя мы получали от его кредиторов жалобы о непроведенных платежах и о невозврате денег. Но в итоге не только представители ЦБ, но и наши коллеги поняли, что ничего подписано не будет, плюс мы подошли к такой ситуации, когда закон предписывал обязательный отзыв лицензии. Поэтому в октябре лицензия была отозвана.
— А за это время банк вывел активы...
— Да их там и не было. Проблема возникла с другой стороны: пока суд да дело, обременялись судостроительные активы, которые были в залоге у ЦБ.
— А зачем брали залоги, если они все равно мало что стоят?
— Ну почему? Хоть что-то же государство получило. Или надо было их оставить старому собственнику и просто потерять всю сумму кредита? Лучше хоть какие-то залоги, чем ничего.
— В случае с АМТ-банком история повторилась. Может, надо было оценивать каждого заемщика индивидуально или использовать внутренние рейтинги ЦБ?
— Я считаю, весь проект по выдаче беззалоговых кредитов успешным. Несмотря на то что четыре банка, прежде всего МПБ, не вернули взятые кредиты, общий доход государства по этому инструменту очень значительный, хотя в условиях кризиса такая задача не ставилась. Можно было бы действовать так, как работали некоторые правительственные структуры, например, тщательно обсуждать на высоком совещании каждый выдаваемый кредит. И это было бы правильно, если бы решалась задача штучно оказать поддержку 15-20 конкретным организациям. Но у ЦБ была другая задача — оказать поддержку системе, то есть большому числу банков. Насколько я помню, поддержкой через беззалоговое кредитование воспользовалось более 200 банков. Они взяли огромное количество кредитов (многие неоднократно), а для некоторых помощью была сама возможность взять кредит.
Были предложения использовать и наши собственные рейтинги, которые устанавливаются банкам нашими территориальными подразделениями. Думаю, это был бы не самый удачный вариант. Во-первых, не очень хорошо, когда одна организация принимает решение, выдает кредит, да еще устанавливает собственные рейтинги, на базе которых принимается решение. Здесь сразу возникают условия для субъективных подходов. Второй момент: наши рейтинги — это конфиденциальная информация банку, чтобы он знал, как его оценивает надзорный орган. Если эта информация станет достоянием всех, то это серьезно повлияет на бизнес банка. И третье, наши внутренние рейтинги — это надзорная оценка. Если она будет активно использоваться в других целях, то снизится ее объективность. Территориальный главк будет устанавливать эти рейтинги с оглядкой на то, что они будут влиять, в частности, на получение ресурсов. Поэтому при необходимости оказания системной поддержки, а не просто помощи отдельному банку, я бы сохранил старый подход.
Что касается конкретно АМТ-банка, то сравнивать его с МПБ не очень корректно. В отличие от Межпромбанка, АМТ-банк после реструктуризации всегда платил по кредиту. У него задолженность изначально была 24 млрд руб., а когда мы отозвали лицензию — 7 млрд руб. (Почему, несмотря на оплату кредита, он был неоднократно реструктурирован, а лицензия в итоге отозвана, см. полную версию интервью.— "Ъ")
— А залоги на каком-то этапе зачем потребовались, если платежеспособность не ухудшалась?
--На всякий случай, лучше подстраховаться.
— Теперь казахская сторона говорит, что эти активы принадлежат им... Чем вообще вызван этот конфликт с казахской стороны по АМТ-банку? Дело до судов дошло...
— Это все началось, когда мы уже реструктурировали кредит. Тогда казахская сторона говорила, что контроля в банке их лишили незаконно, и предлагала нам забрать банк у нынешних собственников и вернуть им. Я не исключаю, что права казахской стороны по контролю за банком были нарушены через использование механизма разводнения акций, хотя это сложно сделать без попустительства самой казахской стороны. Но даже если это так, Банк России — не суд для разрешения корпоративных споров. Если вы считаете, что реально банк принадлежит вам, подайте в арбитражный суд, выиграйте дело, и мы, безусловно, выполнили бы решение суда. Между тем наши казахские коллеги сделать это не смогли.
— Собственника можно сменить в результате санации, уменьшив капитал до рубля. Они не пытались воспользоваться этим механизмом для возврата контроля?
— Была такая идея. Но для этого требовалось вложить в банк несколько миллиардов рублей, на это они не пошли, хотя и рассматривали такой вариант.
— Многие с интересом наблюдали за действиями ЦБ в отношении банков, которые связывали с Матвеем Уриным. Вы считаете, надзор в этом случае все сделал правильно?
— У меня в этом нет никаких сомнений. (Когда и как началась эта история, насколько неожиданной была она для Банка России, а также о том, когда впервые ЦБ столкнулся с подобной схемой вывода активов, см. полную версию интервью.— "Ъ").
— А у Соцгорбанка почему так долго не отзывали лицензию? Схема ведь была та же... Проверка началась в конце 2010 года, а лицензии банк лишился в апреле 2011-го...
— Схема везде была почти одна и та же: банки покупали, частично платя реальные деньги (зачастую выведенные из банка), частично забирая активы. Чтобы закрыть дыру в активах, заключался договор с депозитарием, вроде как на покупку бумаг, существование которых подтверждалось фиктивной выпиской. В Соцгорбанке схема была такая же, но к моменту прихода проверки бумаги он якобы продал, отразив в отчетности наличную выручку от этой сделки, которую мы в итоге так и не нашли. Но на ее поиск и доказательство того, что этих денег не существует, нужно было время.
— Схема, которую использовал Матвей Урин, впоследствии обнаружилась и в других банках. Почему не удалось предотвратить ее распространение?
— Полностью предотвратить такого рода махинации очень сложно. Это большая и трудоемкая работа, предполагающая тесное взаимодействие между ЦБ, МВД и ФСФР, введение ответственности за фальсификацию отчетности. Кстати, насколько я знаю, так и не выяснено, кто реально сделал выписку, выдали ли ее в депозитарии или подделали непосредственно в банке. Кто конкретно занимался такими делами. Я не кровожадный, но если эти люди не будут наказаны, значит, это можно делать, и не исключено, что такого рода операции будут повторяться. На мой взгляд, выяснение обстоятельств этого дела относится к оперативно-разыскным функциям, которыми ЦБ не наделен. И правильно, у нас достаточно структур, которые обладают соответствующими полномочиями.
— Насколько способно усовершенствовать надзор обсуждающееся расширение полномочий самого Банка России в части консолидированного надзора, понимания аффилированности, использования им права на мотивированное суждение?
— Я бы не говорил, что ЦБ сейчас ничего не может, так как не обладает необходимыми полномочиями. У него их немало и он ими, на мой взгляд, неплохо пользуется. Но названные изменения, безусловно, актуальны. Во многих странах надзорные органы наделены соответствующими полномочиями, а понятие аффилированности не столь формально и существенно шире, чем у нас. Кроме того, оно опирается на профессиональное суждение представителей надзора. Это повышает эффективность надзора и одновременно ограничивает, например, возможности использования многих схем по фальсификации реальной ситуации. Можно с полной уверенностью говорить о том, что если бы у нас действовали рассматриваемые подходы, то "художества" МПБ были бы вряд ли возможны, во всяком случае, многие из них прямо бы противоречили установленным правилам.
— А как насчет предложения о наделении частью надзорных полномочий саморегулируемых организаций в банковском секторе?
— В принципе, развитие функций саморегулируемых организаций — вещь неплохая. Но к этому надо относиться взвешенно. Например, если саморегулируемые организации разрабатывают "стандарты" осуществления тех или иных операций, качества предоставляемых услуг, помогают банкам их внедрять и т. п., то это может только приветствоваться. А вот если саморегулируемые организации будут определять, например, требования по обязательным нормативам или полномочия банков в их взаимоотношениях с клиентами, то это вряд ли может приветствоваться. СРО все-таки выражают интересы своих участников, а здесь нужен баланс интересов банков, их клиентов и общества, и этого баланса очень трудно добиться без государственных структур. Это, кстати, не отвергает идею возможного участия представителей СРО в работе, например, КБН. Это тоже может способствовать нахождению баланса. Но опыт показывает, что нужно жестко решить вопросы конфиденциальности информации. Когда же говорят, что СРО могли бы проводить проверки банков и это исключило бы злоупотребления в этой сфере, то у меня вызывает это только улыбку. Я еще кое-что помню из периода, когда работал зампредом правления в Сбербанке и одна из СРО проверяла его деятельность в сфере финансовой инфраструктуры, где СРО наделены такими полномочиями. И это в Сбербанке...
— Где вы намерены работать дальше? Мне вы плохо представляетесь в роли обычного пенсионера — или свободное время вам дороже?
— Посмотрим, пока я не определился, но свободное время для меня очень важно.