Коротко

Новости

Подробно

Александр Починок: реформы, которые могли спровоцировать социальную напряженность, нам провести не дали

Журнал "Коммерсантъ Деньги" от , стр. 38

Отозванный не так давно из Совета федерации сенатор не теряет надежды туда вернуться. Как и вообще не теряет надежды на то, что власти доведут до ума Трудовой кодекс, завершат пенсионную и другие реформы, которые, как он верил, были начаты в 2000 году. О своих надеждах он рассказал специальному корреспонденту "Денег" Екатерине Дранкиной.


Что произошло? Почему вы покинули Совет федерации?

— Надеюсь, что я там еще поработаю. Пока добавить нечего.

А в исполнительную власть вы не надеетесь вернуться? Или работа в законодательной власти вас устраивает?

— Законотворчеством можно заниматься и там, и там. Другое дело, что права у законодательной власти резко уменьшились в последнее время, и в Совете федерации работать было не так интересно, как в свое время в правительстве. Но чтобы парламент был сильным, должно повыситься самосознание людей в первую очередь, общество должно стать более активным. Сейчас есть шанс для повышения роли парламента в целом и Совета федерации как его палаты.

Многие связывают отставку с вашей поддержкой "Правого дела"...

— Я про политику сейчас в России говорить не хочу. Я наивный человек, я в своей жизни вступал всего в одну партию: сначала она называлась "Демократический выбор России", потом СПС, теперь "Правое дело". Выгодно это, невыгодно, я был в ней до того момента, пока все не превратилось в фарс. Но я не менял своих взглядов с 1990 года, с того периода, как я мог их публично высказать, и оставался на этой позиции. Я надеялся, что действительно у правых будет нормальная трибуна, с которой можно высказывать вот эти мысли и идеи. Но не получилось. Вот такая грустная история.

Кажется, вы поверили в идеи Михаила Прохорова с тех пор, как он участвовал в обсуждении поправок в Трудовой кодекс. Но ведь с кодексом так ничего и не вышло...

— А не нужно в прошедшем времени! Мы это еще сделаем, я уверен. Потому что сейчас большая часть населения страны работает не по Трудовому кодексу. По той причине, что он реально подходит для традиционных отраслей, а для любых новых секторов экономики он не работает. И получается, что у нас жизнь в одну сторону идет, а закон не идет никуда. Я подчеркиваю, менять нужно, не уменьшая права трудящихся, не влезая туда, где правила написаны кровью. Мы знаем четко, что есть виды работ, те же самые подземные и т. д., где даже если человек сам хочет, категорически нельзя, чтобы он больше шести часов там был. Просто это вредно для здоровья. Есть права матери, ребенка, которые вот ты обязан выполнять, вот это неизменная часть Трудового кодекса. Вот это трогать ни в коем случае нельзя. И ухудшать нельзя, не дай Бог, только улучшать. Но посмотрим правде в глаза. Беспристрастный Росстат говорит, что россиянин работает 840-850 часов в году. Это очень мало, это 105-106 рабочих дней. Совсем мало. Поэтому и зарплаты маленькие.

Популизмом не страдаете...

— Тьфу-тьфу-тьфу, что нет, то нет.

Может быть, поэтому вашу работу министром труда и соцразвития весь первый путинский президентский срок называли политическим самоубийством?

— А называли? Да пожалуйста, кто считает, что это самоубийство, тому социалкой заниматься не нужно. А я считаю, что есть работа, которую нужно делать, и делал ее. И это чрезвычайно интересная сфера и гораздо более сложная даже, чем финансы. Потому что здесь ты должен предвидеть, как любое твое маленькое действие скажется порой на следующих поколениях. И если в финансовой сфере иногда можно как-то изменить принятые решения, где-то убрать расходные обязательства, отыграть назад, то в социалке это никогда невозможно.

А как же пенсионная реформа? Ее вроде и так и эдак переигрывают всю дорогу...

— Да, с пенсионной реформой как раз совершенно недопустимые вещи происходят: какие-то ритуальные танцы — туда-сюда, туда-сюда. Надо было сразу перейти на накопительную систему, а нынешнее поколение пенсионеров просто взять на федеральный бюджет. Тогда испугались, после первого же кризиса начали орать: "Ухти-бахти, у нас обесценились накопления и в НПФах!" Это ж как вьетнамцы, которые посадят картошку, а потом быстро ее выкапывают и удивляются, что ж она не выросла. Если ты хочешь, чтобы у тебя работала накопительная система, ты должен понимать, что результат будет лет через сорок, и за эти сорок лет деньги несколько раз обесценятся, потом опять наберут, и в итоге должен получиться плюс. Другое дело, что нужно было вводить систему страхования. Вот то, что сейчас идут суды с той же самой "Тройкой Диалог", показывают простую совершенно вещь: пенсионные накопления должны быть застрахованы. Должна быть система страхования такая же, как для банковских вкладов. Даже более серьезная. Потому что банковские вклады — это средства накопления, но не единственное, что есть у человека, а пенсионные накопления очень часто это его самое важное и единственное.

Вернемся к началу 2000-х. Тогда отчетливо звучало в обществе, что "жить стало лучше, жить стало веселее". В какой степени вы объясняете эти перемены ценой на нефть, а в какой - реальными действиями правительства?

— Что жить стало лучше и веселее тогда — это реальный факт. Но я напомню, что весь период работы правительства, в котором я работал, цена на нефть была не такая уж и высокая. А мы обеспечивали баланс бюджета. И мы проводили довольно серьезные социальные изменения, социальные программы. И это не только повышение пенсий, зарплаты, это первая программа демографическая в стране. Очень мощная программа помощи инвалидам. Тогда с болью, с кровью, но была решена проблема чернобыльцев, что было безумно тяжело, но мы это сделали. Помимо того — резкое уменьшение количества безработных. Сейчас у нас ситуация лучше, чем во многих странах Европы и чем в США реально лучше. Другое дело, что этот успех — он перекрывается другим неуспехом, но тут мое ведомство одно было бессильно. А прошу прощения, я первый начал кричать: товарищи дорогие, у нас впереди не безработица, а страшный дефицит рабочей силы. Тогда это казалось невероятным: страна, в которой 10 млн безработных, какой там дефицит рабочей силы. А сейчас у нас гигантский дефицит, и он будет нарастать: каждый год у нас будет уходить на пенсию порядка 2 млн человек, а в трудоспособный возраст вступать 1,3-1,6 млн.

А что вы относите к провальным направлениям?

— Я считаю, что все важные вещи, которые могли спровоцировать социальную напряженность, нам провести не дали. Но это же как пластырь от ранки отдирать часами: лучше рывком, чем часами! Нам не дали провести монетизацию льгот, хотя я просил денег на эту реформу где-то в 6-7 раз меньше, чем было в итоге потрачено. А ведь делать пришлось в итоге. То же будет с пенсионной реформой, с трудовыми отношениями: реформы тут неизбежны, и лучше раньше, чем позже. Но последние годы реформы вообще сильно буксуют. Сферу труда забросили, ликвидировав Минтруд, что, на мой взгляд, было явной ошибкой. Сейчас очень сильный дисбаланс в этой области, и это очень опасно. Номинальные доходы населения за десятилетие выросли в 10 раз, номинальная пенсия выросла в 16 раз, а производительность труда почти не выросла при этом. Это опасный, очень опасный перекос.

Начало нулевых годов — время, когда вектор развития капитализма как-то поменялся. В чем, как вам кажется, было значение социальной политики для изменения этого вектора?

— Я считаю, что социальные реформы никак развитие капитализма не тормозили, а наоборот, ему способствовали. Потому что капитализм — это более социально-ориентированный уклад, чем социализм. А вот именно в 2000 году мы, команда, пришедшая тогда, действительно старались формировать нормальные рыночные отношения. 2000-й — это год, когда мы выползли из кризиса и начали очень активно запускать механизмы социального государства. И этот процесс шел все нулевые, а потом начал буксовать. Мы действительно за эти годы сделали много. При всей моей критике, которой я занимался, должен признать, что огромное количество механизмов социального государства в России реально начиная с 2000 года начало работать. И работают до сих пор. Где-то получилось, где-то это не получилось. Но мы старались выдержать баланс: сделать людям хорошо, но при этом не двинуться по пути тотального социального государства.

Это вроде Швеции и Норвегии? А это плохо?

— Это неплохо вроде бы. И тотальное социальное государство гораздо легче сделать, чем рыночно-социальное. Сделать очень высокие налоги, очень много перераспределять, все выровнять, чтобы все были счастливы, и т. д. Да, это вроде шведов, финнов, норвежцев. И Францию тоже приводят в пример как блестящее социальное государство. Во Франции самая низкая продолжительность рабочей недели, довольно приличные налоги, которыми облагается более богатая часть населения, хорошая социальная защита, профсоюзы мощные, все. Компартия неплохая была всегда. И что мы получаем? Что их трясет сейчас очень сильно. Тотальные социальные государства идут по одному из двух путей: либо вводят очень высокие налоги и перераспределяют их, либо они залезают в карман будущих поколений. Оба пути оборачиваются тем, что люди бегут из этих стран, либо сразу, либо потом. Вот из Швеции все более или менее знаковые люди предпочли уехать. Вы знаете, что ИКЕА — это не шведская компания, а швейцарские пенсионные фонды. Или Норвегия. Это действительно великолепное государство, но развитие экономики там тормозится, страна очень сильно проигрывает сейчас тем же самым молодым "тиграм" — Сингапуру, Гонконгу, даже Бразилии. Потому что эти последние поставили задачу все-таки именно максимизировать развитие экономики. Поднимать доходы людей. Не перераспределять прежде всего, а поднимать.

Если мы не выбрали путь тотального социального государства, то что же в конце концов выбрали?

— Да мы ничего толком не выбрали. Альтернатива тотальному социальному государству — это прагматическое социальное государство. Мы действительно должны быть очень заботливым, очень социальным государством, но думать прежде всего должны не о том, как поделить деньги, а о том, как их заработать. А чтобы таким государством быть, нужна очень грамотная комплексная политика. Вроде той, которую Ли Куан Ю в Сингапуре проводил. У нас же никакой последовательной политики не проводится.

В Сингапуре тотального социального государства нет, зато тотальный порядок и смертная казнь, все довольно жестко...

— Еще как! Я там был как-то и, открыв утром газету, был потрясен страшным фактом коррупции, описанным на первой полосе. Представьте себе, таксист коррумпировал мальчиков, которые носили чемоданы в отеле. В течение нескольких лет таксист давал им взаймы несколько тысяч долларов — за то, что те ему подводили клиентов. Парламент специально разбирал этот вопиющий факт коррупции, ввели новый вид штрафов, их всех оштрафовали на страшные суммы... То есть понятно, что базовые вещи, которые при капитализме должны быть,— это свобода предпринимательства, прекрасно налаженные государственные механизмы, которые облегчают возможность создать свое дело, мгновенно нанять и уволить по контракту людей и т. д. Но ведь не менее важны борьба с коррупцией, неотвратимость наказания за коррупцию, сокращение чиновничьего аппарата, это тоже санация своего рода... Но мы к этому придем.

Довольно оптимистический взгляд...

— А оптимизм должен быть всегда. Мы — страна, существующая тысячу лет. Пережившая такое, что другим и не снилось. Россия все выдержала. Так что оптимизм должен быть. И потом, реалии современные таковы, что неизбежно все будет меняться к лучшему. Опять же, Стив Джобс, светлая ему память, поспособствовал.

А он при чем?

— Как сказал Барак Обама, он положил интернет в наши карманы. Это колоссально! Это действительно на глазах меняет мир, в частности, уничтожает коррупцию. Коррупция невозможна при условии, что все результаты тендеров, все отношения с чиновниками вываливаются в интернет. Как только чиновник покупает томограф в три, в пять раз дороже, чем он стоит, он сразу понимает, что он попал, просто потому, что об этом будет знать немедленно весь земной шар. Или взять трудовые отношения. Вот сейчас, например, мы теряем очень хорошую часть населения. Люди уезжают в Америку, в Канаду, в Европу, и при этом многие уезжают, сидя здесь, то есть сидя за своими компьютерами, работают на западные фирмы. Это означает, что мы должны настолько же оперативно изменить трудовое законодательство, чтобы дать возможность человеку работать, когда он хочет и где он хочет. И быть одновременно работником и работодателем. Потому что вся старая система законодательства совершенно примитивно работала: рабочее место, стол-стол, с 10 утра до 6 вечера или с 9 утра до 6 вечера, и вот так. Новая система, которая появляется, предполагает, что человек может работать когда угодно: днем, ночью, на одном конце земного шара, на другом.

Да, но у нас чиновники решают, какую информацию пускать в интернет, а какую не пускать, и доля "умной" экономики у нас слишком мала, чтобы стать определяющей для трудовых отношений...

— Мала? Неправда! Что, миллионы индусов работают не в этой умной экономике? Они работают совершенно спокойно в call-центрах по всему миру, сидя у себя. Они работают аудиторами, бухгалтерами, сидя у себя. Просто интернет дал возможность вам, сидя в Иваново, нанимать из Бангладеш бухгалтера без проблем. Для меня было знаковым событием, когда случился взрыв в Домодедово, наш парень из Иркутска за полтора часа сделал сайт с полной информацией по взрыву. Это очень яркий пример того, как мир меняется, и Россия вместе с ним. А государство просто не может двигаться в другую сторону, не должно.

Комментарии
Профиль пользователя