16 апреля "Коммерсантъ-Daily" опубликовал интервью посла Государства Палестина в России Хайри абд Эль-Фаттаха Аль-Орейди. Сегодня мы предлагаем читателям интервью с послом Государства Израиль в России АЛИЗОЙ ШЕНАР. Она продолжает дискуссию о нынешней ситуации в ближневосточном мирном процессе и о роли России в нем.
— Что вы можете сказать о роли России в качестве коспонсора ближневосточного мирного урегулирования?
— Сначала я хотела бы подчеркнуть тот факт, что Россия является сопредседателем мирного процесса и нам очень важен этот процесс. Я уверена, что Россия может помочь продвижению мирного процесса, исходя хотя бы из того факта, что у нее существуют традиционно хорошие отношения с арабским миром. Я могу привести даже такой очень конкретный пример последнего периода — пример конкретной помощи, которую мы получили. Не так давно был период, когда между Израилем и Сирией существовали взаимные страхи. Мы думали, что они планируют военные операции против нас, они думали то же самое про Израиль. И как раз в то время министр иностранных дел России Евгений Примаков приехал в регион. К нам он прибыл из Сирии и передал нам от сирийского руководства, что они не планируют никаких военных акций против нас. Мы, разумеется, передали ему с нашей стороны, что у нас тоже нет никаких воинственных намерений. И тот факт, что Примаков в этот момент был в регионе, весьма положительно подействовал на ситуацию. А когда существует напряженная ситуация, очень важно знать, что ваш партнер говорит правду. Потом Примаков сказал еще одну очень важную вещь, когда он был в Дамаске: что Россия не будет помогать той стране, которая начнет какие-либо военные операции. Люди, которые знакомы с историей Израиля и СССР (не России!), знают, что если бы не массированная советская помощь в течение достаточно длительного времени арабским режимам, весь арабо-израильский конфликт выглядел бы совершенно иначе. Так что надо знать и понимать, что Россия прошла очень длительный путь от того состояния, которое было, до нынешнего, когда Россия является не только сопредседателем мирного процесса, но также объективным нейтральным игроком в этом регионе.
— Насколько заметно влияние российской дипломатии в процессе ближневосточного мирного урегулирования по сравнению с активностью американской дипломатии?
— Если реально смотреть на ситуацию, то нетрудно увидеть, кто более активен. Мы все понимаем, что у России существует много разных проблем, которые связаны с проходящими демократическими и экономическими преобразованиями и контактами с другими странами. Все ясно, все мы это понимаем. У Соединенных Штатов на настоящий момент есть возможность интенсивно, ежедневно заниматься этим вопросом. Это существующая на сегодняшний день ситуация. И это факт, который сегодня принимают все стороны.
— Как бы вы прокомментировали заявление палестинской стороны о том, что США являются пристрастным коспонсором, выражающим явные симпатии Израилю?
— Мне кажется, что надо провести линию между официальными высказываниями и реальностью. Потому что реально не только Израиль, но и арабские страны обращаются к Соединенным Штатам и просят их участия в мирном процессе. Это началось не сегодня, то же самое было с мирным процессом с Египтом в 80-х годах, с Иорданией в 1994 году и сейчас с палестинцами. Недавно наш премьер побывал в Вашингтоне, потом палестинская делегация приехала туда же. Каждый раз в тех случаях, когда США занимают какую-то позицию, которая не устраивает палестинцев, те сразу говорят, что все против них. Разумеется, когда позиция нравится, они ничего не говорят. А факт остается фактом — они продолжают обращаться к американцам, продолжают оставаться заинтересованными в конкретной, реальной их помощи.
— Соединенные Штаты дважды накладывали вето на резолюцию СБ ООН, осуждающую строительство в районе Хар Хома (арабское название — Джабель Абу Гонейм). Не является ли это свидетельством пристрастности США?
— Насчет Хар Хома нужно упомянуть нескольких вещей, которые, возможно, незнакомы многим из ваших читателей. В договоре, который мы подписали с палестинцами в Осло, нигде не сказано, что Израиль не имеет права строить в Иерусалиме. Иерусалим является столицей Государства Израиль и всегда ею будет. Если палестинцы хотят провести с нами сегодня переговоры о статусе Иерусалима, то они должны разговаривать с нами так, как написано в двусторонних договоренностях в Осло. Палестинцы пытаются играть параллельно на всех возможных направлениях — с одной стороны, говорят, что нужно уважать договоренности Осло, с другой — идут на международные форумы и пытаются обсуждать там вопросы, которые по договоренностям Осло должны обсуждаться между нами напрямую. Ничего не поделаешь, в конце XX века мир любит более слабых. Это вопрос психологии, можно сказать, психополитики.
— А насколько, на ваш взгляд, беспристрастна российская дипломатия? Нет ли у России проарабских симпатий?
— Некоторые люди в Израиле думали, что после того как министром иностранных дел стал Примаков, арабист по профессии, человек, который был в арабских странах, любит арабскую культуру, то теперь и его позиция будет более проарабской, и, соответственно, позиция МИДа. Но я должна отметить со своей стороны, что позиция российского МИДа вполне объективна.
Правда, есть сюжет, который нам показался проблематичным в отношениях с Россией, — это вопрос голосования России в ООН (по строительству в Хар Хоме. — Ъ). Нам казалось, что именно Россия как сопредседатель этого мирного процесса, который весь построен на двусторонних переговорах, как раз не должна способствовать тому, чтобы эти вопросы обсуждались на широких международных форумах, таких как ООН и, в частности, Генеральная ассамблея ООН. Но даже тот факт, что на сегодня с Россией можно вести диалог и говорить "это нам нравится, это не нравится", — это уже очень важный факт. Так что я могу сказать, что у нас с Россией сегодня отношения вполне нормальные. Но, разумеется, их приходится строить после длительного периода, так как всего этого раньше не было.
— Какую характеристику вы могли бы дать нынешней ситуации в ближневосточном мирном процессе в целом? Что это: кризис, тупик, крах?
— Я думаю, что самое правильное было бы назвать процесс замедлившимся. Это не тупик, это не полное замораживание, потому что переговоры существуют. Я знаю, что палестинцы пользуются иногда такими сильными словами, как, например, "катастрофа на Ближнем Востоке", "кризис". Но реально на вещи надо смотреть в перспективе. Если не вдаваться слишком в риторику, то можно сказать, что процесс идет не так быстро, как нам хотелось бы, но отнюдь не остановился, и мы верим, что он будет продвигаться. И я не исключаю, что использование такой чрезмерной риторики о кризисе и так далее делается для того, чтобы добиться дополнительных уступок.
— Израиль неоднократно поднимал вопрос о военном сотрудничестве России и Ирана. Есть ли у израильской стороны конкретные доказательства поставок Россией технологии производства баллистических ракет в Иран?
— Я должна сказать, что этот вопрос был поднят во время визита в Москву премьер-министра Нетаньяху, когда он встречался с президентом Ельциным. Возможно, существуют российские специалисты, которые по неофициальной линии находятся в Иране и сотрудничают с Ираном. Мы знаем, что раньше такие варианты были практически невозможны, но сейчас Россия — демократическое открытое общество, и мы понимаем, что нелегко порой контролировать такие процессы. Правда, нам обещали помогать и сотрудничать. Что нам известно с полной достоверностью — это то, что Иран принимает все возможные усилия, чтобы у него было оружие массового поражения, в том числе ядерное. И еще одна вещь, которая совершенно очевидна. Совмещение такого оружия с баллистическими ракетами угрожает непосредственно Израилю, а также другим странам, например, странам Персидского залива. Когда я приехала в свою квартиру в Хайфе и увидела, что все окна выбиты и стекла лежат по всей квартире, единственное, что мне мог сказать муж: "Скажи спасибо, что это была обычная бомба, а не химическая".
— В случае, если обнаружится, что в Иране создано атомное оружие, можно ли ожидать повторения Израилем "багдадского сценария" (авиационной бомбардировки ядерных объектов)?
— Во-первых, мы очень надеемся на то, что они не смогут добиться военного ядерного потенциала, хотя подошли к этому близко. Я также хочу сказать, что у Израиля никогда не было никаких намерений уничтожить какое-либо из арабских государств. Если проанализировать тот случай в Ираке, который вы упоминали, то сначала все страны мира выступали против этой акции, а 10 лет спустя поняли, что эта акция была уместной, и если бы ее не было, то опасность для всего региона была бы намного серьезнее. Насчет Ирана я хотела бы надеяться, что ситуация там изменится, изменится мировоззрение, и все проблемы можно будет решать через переговоры. Реальная опасность возникнет, если у Ирана одновременно появятся и баллистические ракеты, и ядерное оружие.
— Есть ли у Израиля доказательства личной причастности палестинского лидера Ясира Арафата к последним терактам в Израиле?
— Официально Арафат заявляет, что он против терроризма. Но с реальной, практической точки зрения он совершил несколько других актов. К примеру, он неоднократно освобождал людей из "Хамас", один из них был освобожден незадолго до последнего своего теракта. Сегодня в палестинской полиции служит почти 20 человек, которые разыскиваются израильской полицией как террористы, проводившие реальные операции против Израиля. Сегодня на территории палестинской автономии находится гораздо больше оружия, чем предусмотрено договоренностями Осло, то есть оружие находится у людей, не имеющих на это право. Можно привести и высказывания людей из окружения господина Арафата. Например, я слышала госпожу Ашрави (Ханан Ашрави — член правительства палестинской автономии. — Ъ) по CNN. Ей задали вопрос о терроризме. Ответ был такой: "Надо смотреть, что было перед этим, что к этому привело". Такой подход говорит о том, что терроризм можно как-то оправдать. Мы считаем, что терроризм нельзя никак оправдать. Могут быть разные политические разногласия — о строительстве, о других вещах, — но в любом из этих случаев политические разногласия не могут оправдывать террористические акты — это очень важно понять в палестино-израильских отношениях.
— Согласны ли вы с утверждением о том, что прогресс в ближневосточном диалоге был достигнут при Ицхаке Рабине, а при Биньямине Нетаньяху израильско-палестинские переговоры уверенно заходили в тупик?
— Это утверждение из арабской пропаганды. Господин Нетаньяху говорил перед выборами, говорил сразу же после победы на выборах, что он не очень любит некоторые вещи в договоренностях в Осло, но будет соблюдать все, что там было подписано. Хотя надо прояснить те нерешенные моменты, которые связаны с безопасностью израильтян. Если помните, арабские страны начали акции против нового правительства до того, как оно начало действовать. Надо сказать, что наши российские коллеги тоже не считают, что Нетаньяху приостанавливает мирный процесс, и вы знаете, как хорошо его принимали в Москве.
— Насколько верны утверждения палестинской стороны о намерениях израильских властей снести священную для мусульман мечеть Аль-Акса в Иерусалиме и построить на ее месте третий храм?
— Если б это не было настолько серьезно, это было бы даже смешно. Я хочу сказать, что с 1967 года весь Иерусалим находится под израильским контролем, и с этого времени впервые в истории в Иерусалиме существует свобода для всех конфессий. Такого не было, когда Иерусалим Восточный был у иорданцев. Хотя по договорам, которые мы с ними подписали, у евреев должна была быть возможность молиться там, но такой возможности им предоставлено не было. У нас подход совсем другой — мы всегда говорили о том, что все конфессии могут там совершенно спокойно молиться в своих церквях. Мне хочется сказать, что те люди, которые говорят о планах снести мечеть Аль-Акса, пользуются самыми низкими приемами пропаганды.
— Как вы оцениваете влияние на политику Израиля партии выходцев из России "Исраэль ба-Алия"?
— Во-первых, репатрианты из России правильно сделали, что вошли в израильскую политику, потому что они очень быстро определили для себя, где находится центр влияния в израильском обществе. И они смогли с первого раза получить семь мест в парламенте и выдвинуть двух министров. По внутриизраильским масштабам это очень серьезный политический резонанс. Разумеется, это правильно, что они смогли организоваться, чтобы защищать и представлять свои интересы. Я также хочу напомнить, что репатрианты из России приносят очень много пользы государству Израиль. Экономический прогресс Израиля в 90-е годы имеет две причины. Первая и главная — репатриация из России, вторая — мирный процесс. И то и другое делает ситуацию совершенно новой. И разумеется, что у приезжающих существуют разные трудности, но их вклад в израильское общество и израильскую экономику очень важен. Очень важно также, что возможно спокойно и свободно из России выезжать. В этом смысле мы сегодня живем в совершенно нормальной обстановке.
— Поток желающих уехать из России в Израиль в последние годы спал. Можно ли в связи с этим говорить, что алия (эмиграция из России) кончилась?
— Я так не думаю. Да, сегодня речь идет о том, что приезжает немножко меньше людей, но не в такой мере, чтобы говорить о конце алии. Сегодня трудно сказать, как процесс будет продолжаться, но люди продолжают приезжать. Есть многие, у кого семьи находятся в Израиле, они приезжают, чтобы воссоединяться, это нормальный естественный процесс. Я никак не могу говорить о конце процесса алии.
— Существует ли в Израиле проблема "русской мафии"? Насколько она серьезна? Верно ли, в частности, появившееся в российской прессе утверждение о том, что почти все крупные российские преступники имеют израильские паспорта?
— Пресса несколько преувеличивает. Это нормальная реакция — писать о вещах, более интересных читателю. Не о том, что собака укусила человека, а о том, что человек укусил собаку, к примеру. И здесь тоже журналисты предпочитают выбрать сенсационный сюжет, который больше интересует читателя. Если человек сотрудничает с мафией, об этом будут писать. Мы стараемся, разумеется, предотвратить въезд криминальных элементов в Израиль и готовы тесно сотрудничать с российскими правоохранительными органами, передаем и получаем информацию. Если кто-то думал, что в страну приедет полмиллиона людей и это будут одни музыканты, инженеры и врачи, то он ошибался.
— Популярными местами летнего отдыха россиян являются Кипр и в Турция. В расположенный неподалеку Израиль въехать сложнее. Могут ли российские туристы надеяться на смягчение визового режима при поездках в Израиль?
— Мы никак не в претензии к российскому туризму, только за последние годы в этом посольстве выдали 120 тыс. туристических виз. Но мы делаем проверки, не хотим, чтобы приезжали криминальные элементы, проститутки, люди, желающие незаконно устроиться на работу. Вместе с этим любой нормальный человек может получить визу в Израиль без проблем. Мы уверены, что в этом году российских туристов в Израиле будет намного больше.
— Насколько объективно, на ваш взгляд, российские СМИ освещают ситуацию на Ближнем Востоке и проблемы Израиля?
— За исключением немногих низкого класса изданий, в которых остались приверженцы старого мышления, я в целом могу сказать, что российские СМИ достаточно объективно рассматривают ситуацию. И в какой-то мере это даже немного удивляет, что после длительного периода, когда о свободной прессе здесь нельзя было даже говорить, сейчас существует свободная пресса, которая пишет то, что она думает, критикует людей со всеми существующими проблемами. Что касается газеты "Коммерсантъ-Daily", то, на мой взгляд, это одна из ведущих газет страны, где есть и важная экономическая информация, и политические обзоры; и тот факт, что вы, к примеру, дали очень большой материал с палестинским послом, а потом пришли ко мне, чтобы узнать наше мнение, показывает ваше желание дать объективную, сбалансированную картину.
АЛЕКСЕЙ Ъ-АЛЕКСЕЕВ