Эдвард Радзинский: есть речи, которые надо слушать несколько раз, и те, которые нужно тут же забыть
Знаменитый драматург и писатель ЭДВАРД РАДЗИНСКИЙ — отличный рассказчик и один из самых красноречивых ведущих на российском телевидении. Об ораторском искусстве былых времен и наших дней его расспросила ОЛЬГА Ъ-ТАТАРЧЕНКО.
— Эдвард Станиславович, каковы, на ваш взгляд, основные вехи русского ораторского искусства?
— Ораторское искусство в России расцвело сразу после Судебной реформы. Плевако, Корабчевский — они создали целую школу ораторского искусства. Речи писались, заучивались и произносились. Первых российских ораторов мало кто видел, но их имена знала вся Россия. К примеру, слова прокурора на процессе игуменьи Митрофании: "Выше, выше стройте стены монастырей, чтобы мир не увидел, что за ними творится" — повторяла вся страна.
Следующим этапом были выступления депутатов в Государственной думе. Она открыла России много имен. Это было время парламентаризма. Время ораторов. Таким образом готовилась, как ни странно, Февральская революция, во время которой люди впервые начали общаться не с залами, а с толпами.
Искусство произнесения речей перед толпой особенно расцвело в дни Октябрьской революции. Правда, наиболее успешные речи удачно сопровождались эхом расстрелов и от этого были особенно убедительны. Ораторские изыскания Троцкого по этой причине были куда успешнее речей Керенского.
Потом пришли конец революции и усмирение страны. С появлением Сталина русское ораторское искусство исчезло, как и должно было исчезнуть. Хотя речи он произносил, и эти речи, краткие и примитивные, должно было выучивать наизусть. Он строил их как непреложные заповеди. "Мир будет сохранен и упрочен, если народы мира возьмут дело сохранения мира в свои руки" — фраза, которая была повсюду... "Она у меня даже в супе", как сказал тогда испанский художник Санчес. Естественно, сыну. Естественно, наедине.
— В чем отличие современных политиков от их знаменитых предшественников?
— Нынешние ораторы, я уверен, могут стать очень страшной и большой силой. В их руках телевидение, которое вводит их в каждую квартиру. Страна, отвыкшая от истинного ораторского искусства, должна говорить. Будут выигрывать политические деятели, которые научатся говорить о добре и прощении. А не только тупо призывать к ненависти.
На мой взгляд, сейчас необычайно важна речь оратора. Не стоит подстраиваться под говорок толпы — этим грешат многие. В нашей стране, к счастью, сохранилась серьезная религиозность. "Сколько дерево ни красить, будет дерево зеленым". Здесь должны быть другие ораторы. И они возникнут.
Сейчас в России действуют ораторы-шаманы. То есть такие, кто страшно волнуется, кричит, страстно обвиняет и гипнотизирует обделенных людей ненавистью. Это чувство, конечно, заразительно, особенно когда оно высказывается со страстью. Время шаманов — это всегда время начального пробуждения к политической жизни масс. Поэтому Керенский — шаман — побеждал Милюкова. Правда, эти люди должны помнить грозные слова: "Кто соблазнит малых сих, лучше тому не родиться".
— Что вы можете сказать о современных ораторах?
— Я плохо слежу за неисторическими персонажами. Как правило, для того чтобы стать моим героем, надо умереть. Единственный живой человек, о котором я делал передачу, это Александр Исаевич Солженицын. Это человек, который выиграл конфликт с очень могущественной ядерной державой.
— Но Солженицын скорее писатель, чем оратор.
— Александр Исаевич оратор, когда начинает говорить о нравственности. Но при этом он писатель. Это страшная трудность. Мысль изреченная есть ложь. В основе писательского труда — "молчи, скрывайся и таи".
— Кто из современных ораторов запомнился вам произнесенными речами? Возможно, Михаил Горбачев? Я знаю, вы хотели делать о нем передачу.
— Горбачев интересен мне как человек. В нем есть искренность. Он личность, поэтому он может и не быть оратором. Человек, который ощущает себя частью этого века и очень значительной. Как только он это чувство теряет, я как зритель, конечно, разочарован.
К сожалению, я редко смотрю телевизор. Я не могу все это слышать не потому, что это неинтересно или плохо, — я занят другим. Я слишком мало знаю нынешних ораторов, чтобы их судить. Поэтому боюсь быть некомпетентным. Мне несколько странно говорить об ораторстве. Потому как, скажу без кокетства, я имею к этому искусству очень малое отношение.
— Однако ваши передачи собирают миллионы зрителей. В чем секрет этого успеха?
— Если я начну писать свой текст заранее, зрители убегут, и будут правы. Людям интересно смотреть спорт не потому, что там бегают за каким-то мячом, а потому, что неизвестно, чем все закончится.
Я, конечно, приблизительно знаю, чем кончится передача. Но пути к этому заранее не известны. Начиная говорить о Казанове, я совершенно не знал, что приду к тому, что Казановы как реального исторического персонажа не было. Перед нами сочинение, написанное писателем, в котором он уверил весь мир в существовании Казановы. Это меня так поразило, что я прервал запись.
Я постоянно импровизирую. В "Загадках истории" я говорю о своем незнании в первую очередь.
— У кого вы учились ораторскому искусству?
— Настоящими уроками ораторского искусства для меня стали разговоры с чиновниками, которых я убеждал в том, что ничего страшного в моих пьесах нет. Один из них даже сказал: "Никогда не пускайте Радзинского ко мне в кабинет. Он возьмет мои мозги, вынет и вставит мне свои. А потом я буду мучиться, что же я сделал".
Этим искусством я тогда овладел. Я не виноват и они не виноваты, что пьеса о Сократе оказалась рассказом о Солженицыне и Сахарове...
— Есть ли люди, с которыми вам сложно говорить?
— Да, есть люди, которые входят — и я становлюсь косноязычным. Это катастрофа. Дело не в том, что я не могу их убедить, такой человек может даже молчать. Это необъяснимо.
— Но вернемся к современным ораторам. Каков, на ваш взгляд, уровень современных парламентариев?
— Не ждите от меня того, что я буду кого-то ругать или хвалить. Нынче — это общий хор, хор обличителей. Я всегда точно знал, что хорошим оратором был Цицерон. Это я знаю точно. Катон-старший говорил замечательно. Я знаю, что Катон-младший неплох. Талейран Наполеону сказал много блестящих фраз, и Наполеон отвечал не хуже. Есть целый ряд блестящих фраз, которые я знаю наизусть. Я живу в мире, который достаточно интересен и позволяет мне не заниматься глупостями.
Я знаю подробности словесной дуэли Дизраэли с лордом Глазганом. Но что говорил в советское время секретарь ЦК Суслов, я не знаю и знать никогда не хотел. Лучше почитать, что писал Розанов об умершем князе Мещерском. Это волнует меня в сто раз больше, чем то, что произносится с высоких трибун сейчас. Есть речи, которые надо слушать несколько раз, и речи, которые, услышав, нужно тут же забыть. И не потому, что они сказаны плохо, а потому, что они плохо влияют на вашу душу. Они погружают в нечто, о чем лучше не иметь представления. Это способ выжить.