Коротко


Подробно

Гавриил Попов: я звонил в ЦК КПСС и говорил, что еды в городе осталось на один день

Журнал "Коммерсантъ Деньги" от , стр. 27

Здание, в котором теперь находится его рабочий кабинет, первый мэр Москвы в 1991 году подарил сам себе распоряжением мэра Москвы. С чего начиналась московская коррупция, зачем демократам был нужен Юрий Лужков и почему надо было разгонять митинги, об этом Гавриил Попов рассказал корреспонденту "Денег" Олегу Кашину.


Все, кому я рассказывал, что иду разговаривать с вами, говорили мне: "А, Попов... Спроси у него, зачем он предлагал легализовать взятки". Спрашиваю.

— Я давно привык к такому упрощенному пониманию моих предложений, но в действительности все было не совсем так, что пришел Попов и говорит: "Ребята, давайте легализуем взятки". Есть Моссовет — демократически избранный Моссовет, большинство в нем у противников номенклатуры. Значит ли это, что коррупция побеждена, что ее больше не будет? Совсем нет. Коррупция неизбежна, когда есть люди, которые распоряжаются суммами, в тысячи раз превосходящими их собственные заработки. Это очень простое правило: чем больше государства, тем больше коррупции. Избавиться от этого просто нельзя, коррупцию можно только минимизировать, и никто никаких новых способов не изобрел. Что нужно делать? Нужна гласность. Когда люди знают, чем занимается власть, власти труднее нарушать закон. Дальше — нужна сменяемость власти. Если власть знает, что властью она будет не всегда, это тоже держит ее в рамках. Но кроме гласности и сменяемости должны быть экономические инструменты, и то, что сейчас называют моей идеей о легализации взяток,— это и есть экономический инструмент. Я предлагал систему, при которой чиновник легально получает не взятку, а процент от прибыли, которую обеспечивает его конкретное решение.

Превратить Моссовет в акционерное общество?

— Да, буквально в госкорпорацию. То, к чему мы пришли спустя двадцать лет.

Мы много к чему пришли, но двадцать лет назад все было не так. Вас даже трудно назвать полноправным мэром: в ваше время по-прежнему существовал МГК КПСС, было двоевластие.

— Да, было двоевластие. Кроме того, город, в котором находятся и союзное, и российское правительства, отношения между которыми тоже напряженные,— это даже не двоевластие, это что-то более сложное.

Юрий Прокофьев, который тогда возглавлял горком КПСС, говорил мне, что трудности с продовольствием в Москве в 1990-1991 годах были искусственными: в Москву не пускали эшелоны с продовольствием. И Прокофьев говорит, что это была инициатива демократических властей города.

— Вообще-то Юрию Анатольевичу Прокофьеву стоило бы поспрашивать своих коллег по политбюро, куда они девали эти эшелоны с продовольствием.

Воровали, что ли?

— А я не знаю. Я знаю, что табачный кризис 1990 года, с которым нам пришлось столкнуться в первые же месяцы после начала работы демократического Моссовета, случился потому, что три из трех табачных фабрик, обеспечивавших Москву продукцией, были одновременно закрыты на ремонт. Кто их закрывал? Я не закрывал точно.

Если можно было нас в чем-то упрекать... Среди наших первых решений был отказ от конфискационной политики закупки продовольствия в регионах Центральной России: там на выборах победили такие же демократы, как и мы, и было бы странно, если бы демократическая Москва у демократической Твери начала отбирать мясо. С Тверью, кстати, был смешной случай. Мне звонили из их областного совета, говорили: заберите мясо, у нас нет мясников, нет разделочных колод в магазинах, наши торговые сети не приспособлены под мясную торговлю, и у людей уже привычка — на выходных садиться в электрички и ехать в Москву.

И вы забирали мясо?

— Нет, я звонил в ЦК КПСС — за сельское хозяйство там тогда отвечал Егор Семенович Строев,— и я говорил ему, что еды в городе осталось на один день, и просил помочь. Ему было приятно, что ему московские власти звонят как хозяину, и он что-то предпринимал, и еду завозили. Такие звонки выручали очень.

Когда вы побеждали на выборах — вначале в Моссовет, потом на выборах мэра, вы отдавали себе отчет в том, что эти люди, москвичи, которые вас сегодня приветствуют, завтра будут проклинать вас, потому что начнется голод и прочее?

— Я понимал, что в том виде, в каком Москва была при Гришине, она существовать не может, проблем было больше, чем мог переварить город. Лимитчики — практика завоза рабочих по лимиту считалась эффективной,— при этом все они, получая квартиры, немедленно увольнялись с предприятий, и требовалось привозить новых. Нужно было решать проблему промышленности: практически вся она была ориентирована на военно-промышленный комплекс, но уже в 1990 году мы понимали, что мечты о конверсии так и останутся мечтами, потому что конверсии подлежало не более 10% всей московской промышленности. В любом случае от индустриальной Москвы, города, населенного рабочим классом, ничего бы не осталось. Это был безальтернативный путь.

Все как в Восточной Европе: польские рабочие шли за Лехом Валенсой, побеждали и превращались в польских безработных.

— Ну роль Валенсы я бы не стал преувеличивать — одиноким вождем он не был, социальная база реформ во всех восточноевропейских странах была несопоставимо более массовой, чем у нас. У нас не было, в отличие от Восточной Европы, класса нелюмпенизированного крестьянства, не было рабочей аристократии и не было эмигрантов, готовых вернуться на свое родное болото и заниматься тем же бизнесом, которым они занимались. У нас ничего этого не было. Собственно, именно поэтому я пошел во власть, знаете, как московские профессора в 1941 году шли в народное ополчение, чтобы, отстояв Москву, вернуться на свои кафедры.

И вы вернулись, уступив Москву Юрию Лужкову — человеку из той самой номенклатуры, которую вы, как тогда казалось, победили.

— И теперь мы снова вместе: он преподает у нас в университете, недавно прекрасную лекцию про Сократа прочитал.

Но все же вы считаете свой альянс с номенклатурой нормальным? Если бы Лужковых и Ресиных все-таки выгнали с самого начала, демократы сумели бы остаться у власти?

— Наш Моссовет большей частью состоял не столько из демократов, сколько из людей, у которых была единственная мечта — оказаться в первых рядах, когда начнется перераспределение собственности. Кто был более уязвим для воровства и коррупции, эти демократы или чиновники вроде Юрия Михайловича — вопрос, по-моему, риторический. Кого проще купить, депутата или чиновника?

Думаю, одинаково.

— Депутата. Он более устойчив, его избрал народ, поэтому его практически невозможно снять, какие бы взятки он ни брал. Если депутат начнет воровать, он уже не перестанет. Я до сих пор уверен, что люди из старых управленческих структур, такие как Юрий Михайлович, могли эффективнее всего реализовывать нашу программу, в том числе и противостоять коррупции. Другое дело, что Юрий Михайлович оказался в такой роли, что у него не было другого выхода, кроме как опираться на старую номенклатуру. Иначе ему просто пришлось бы уйти, как и мне.

Вообще-то тот же принцип был реализован нами в 1989 году, когда стало ясно, что без Бориса Николаевича Ельцина демократам не обойтись, и когда Андрей Дмитриевич Сахаров ездил в Госстрой к Ельцину уговаривать его присоединиться к нам. Когда вернулся, смеялся, называл Ельцина "табула раса" — именно в том смысле, что это человек из номенклатуры, лишенный какой-либо идеологии.

Номенклатура не могла не победить, да?

— Я еще раз говорю: социальная база была только у номенклатуры. Реформам не на кого было опереться.

Тогда, может быть, глупый вопрос: но зачем вообще были нужны реформы? На уровне риторики понятно — ради людей. Но вы говорите, что людей не было. Тогда зачем все это было?

— Я продолжаю называть события 1989-1991 года великой антикоммунистической революцией: нужно было избавляться от власти номенклатуры.

В итоге вы избавились от своей власти, да?

— Если бы не Борис Николаевич Ельцин, я бы ушел еще в конце 1991 года, когда стало ясно, что реформы будет проводить Гайдар. Я неокейнсианец, для меня инициативы Гайдара выглядели дико, и я пришел к Борису Николаевичу и сказал, что хочу уйти. Он попросил перезимовать зиму, чтобы не случилась катастрофа. Я согласился и ушел только через полгода.

Вообще странно: чтобы не было катастрофы, Ельцин просит вас не уходить до весны, но при этом реформы проводит Гайдар, а не кто-то другой. Объясните.

— За двадцать лет я устал быть критиком Гайдара. Наша с Юрием Михайловичем статья о Гайдаре, которую мы выпустили в прошлом году после его смерти, до сих пор многим кажется кощунственной, но я действительно ничего хорошего об этих реформах сказать не могу. Зачем они были нужны Ельцину? Конечно, я спрашивал его. Мы много говорили о реформах, я объяснял, что что-то всерьез изменить можно только за несколько десятилетий, и если Гайдар говорит, что ему нужен год, то он обманывает президента. Ельцин не мог ничего мне возразить.

Но реформы проводил Гайдар...

— Это сам Ельцин мне объяснял. Он говорил, что американцы дают кредит, $40 млрд, и единственное условие — чтобы реформы проводил Гайдар. Ельцин не мог ничего с этим сделать, мне кажется.

И сейчас, сколько бы ни говорили о лихих девяностых, Гайдар, фигурально выражаясь, по-прежнему остается у власти. Даже последний романтик не назовет нынешнюю экономическую систему рыночной. Нормального рынка у нас нет. Нет конкуренции, есть слишком большое количество монополий, диктующих свою волю стране. Какие задачи вообще должна решать экономика? Обеспечить людям их текущие потребности и обеспечить будущее. Ни ту, ни другую задачу экономика не решает.

А что было нужно делать?

— В идеале России нужен был новый "план Маршалла", но на него рассчитывать было глупо, потому что цели Запада и цели нашего народа все-таки никогда не совпадали. Я не имею в виду, что заграница спит и видит, как бы поскорее разграбить Россию или распродать ее, лишив ядерного оружия. Напротив, именно такая Россия, какой она была до нас, была выгодна Западу и во многом держалась на его поддержке. Как и Гайдар, в общем.

Зато как минимум одну вашу идею ваши преемники реализовали и продолжают реализовывать. Я имею в виду силовые разгоны митингов. Когда вы митинговали в 1989 году в Лужниках, вас никто не трогал, а когда вы стали мэром, ваш начальник ГУВД Аркадий Мурашев начал разгонять коммунистические демонстрации. Он говорит, что это была ваша идея.

— Значит, моя. Понимаете, было понятно, что номенклатура просто так от власти не откажется, и с самого начала нас начали проверять на прочность. Демонстрация 23 февраля 1992 года, о которой вы говорите, ее действительно разогнали, я до сих пор настаиваю на том, что это была провокация. Умершего в давке пенсионера объявили ветераном, которого убили омоновцы. Никакие омоновцы его не убивали, а вот ветераном он действительно был, только ветераном НКВД. Я сказал об этом по телевидению, и коммунисты почему-то перестали говорить, что Попов убил ветерана.

Как будто смерть ветерана НКВД — это что-то хорошее.

— Не в этом дело. У коммунистов всегда была тяга к тому, чтобы говорить с нами от имени ветеранов, от имени народа, от имени чьего угодно, только не своей партии.

В этом смысле тоже ничего не изменилось: неожиданное возвышение члена политбюро Владимира Долгих в последний год работы Лужкова выглядело буквально как восстание живых мертвецов.

— К сожалению, это не было одной из наших насущных задач, но мне действительно казалось важным уйти от безликих советов ветеранов и разделить их на советы ветеранов войны, ветеранов МВД, ветеранов КПСС, чтобы было понятно, что это за ветераны, и чтобы НКВД не делал вид, что он народ-победитель.

Когда борьба за власть выходит на улицы, столичный мэр становится главным политиком в стране. Вы считаете свой вклад в победу над ГКЧП решающим?

— Я считаю решающим свой вклад в то, что люди не стали вешать коммунистов. Тому же Прокофьеву я сам через Василия Шахновского, работавшего тогда управляющим делами Моссовета, распорядился дать охрану: он-то ни в чем не виноват. Когда Шахновский опечатывал здание ЦК КПСС, Горбачев выступал в верховном совете России. Шахновский позвонил мне, я передал Ельцину: ЦК взят! И только после этого Ельцин объявил о ликвидации КПСС. Логика понятна. Когда потерян штаб, уже ясно, что они больше не вернутся.

С вами почему-то хочется говорить о коррупции. Когда вы были мэром, вас в газетах называли миллионером, писали, что вы совладелец каких-то предприятий, например московского завода кока-колы...

— Про кока-колу — глупости, а вот в "Вымпелкоме" я был членом совета директоров. Но уже когда не был мэром.

А еще когда вы перестали быть мэром, вам досталась вот эта недвижимость, в которой мы сидим,— здание бывшей московской Высшей партийной школы. Кто его передал вашему университету?

— Я и передал. Постановлением мэра Москвы.

Безо всяких конкурсов передать здание самому себе — это же коррупция.

— Да, коррупция. Но ведь это единственный случай, когда имущество номенклатуры напрямую досталось народу!

Комментарии