В Москву вернулась журналистка "Новой газеты" Анна Политковская, которая на прошлой неделе была задержана в Чечне военными. Похожая история год назад случилась с журналистом радиостанции "Свобода" Андреем Бабицким. По просьбе Ъ АНДРЕЙ БАБИЦКИЙ побеседовал с АННОЙ ПОЛИТКОВСКОЙ. Вот что из этого получилось.
— Мне кажется, что официальная доктрина контртеррористической операции предлагает такую схему: закончились военные действия и начинается строительство мирной жизни, в которой участвуют и чеченцы, и федеральная власть. И те и другие заинтересованы в том, чтобы появилась гражданская власть, какие-то нормальные социальные институты. Но это официальная доктрина. В реальности же формируется такой общественный настрой, который апеллирует именно к бытовому расизму. И может быть, здесь есть просто рациональный расчет: с партизанами бороться можно эффективно, только подвергая репрессиям мирное население, которое их поддерживает. Так Ермолов воевал с чеченцами на Кавказе. Поэтому, может быть, и не стоит изобличать российских военных в том, что они хотят убить всех чеченцев. Они просто выполняют несформулированный, но существующий заказ власти. Как вы думаете?
— Я думаю, что вряд ли военные хотят вот уж так убить всех чеченцев. Потому что известно, что многие военные просто наживаются на этой войне. Им невыгоден, извините, мертвый чеченец, им выгодно, чтобы чеченец приносил некоторую дань. Потому что в тех селах Веденского района, где я оказалась, из тех, кто был забран в фильтрационный лагерь, погибли немногие. Лишь те, кто просто не выдержал пыток. А в основном схема простая: человек там находится несколько суток, родственникам сообщают, что, если они не привезут выкуп (существует схема расценок), его отправят дальше, в Ханкалу, он будет объявлен пособником боевиков и подвергнут судебному преследованию. Речь не идет об истреблении, речь идет о коммерческом уклоне того этапа контртеррористической операции, который мы сейчас наблюдаем. Такова моя точка зрения.
— Ну может быть, эта вот коммерция и является следствием необъявленной политики, можно назвать ее геноцидом, а скорее — это стратегия борьбы с партизанами. Если можно истреблять чеченцев и если это необходимо для того, чтобы завершить успешно военную кампанию, значит, с ними логично обращаться как с товаром, нет?
— Может быть, вы и правы, что это является лишь следствием. Но главное здесь то, что здесь власти, с одной стороны, хотят искоренить партизанскую войну, с другой — фактически ее поддерживают. Во многих селах усиленно создаются агентурные сети. Я здесь не открываю никакого секрета. ФСБ вербует своих людей. Никто не скрывает, что эта вербовка идет исключительно на коммерческой основе, и даже сами военные неоднократно мне жаловались, что, к сожалению, эти агенты дают информацию вовсе не на тех людей, которые сотрудничают с боевиками, а на своих врагов. И в результате берут не тех людей, о которых в селе знают (а в селах, понятно, знают все обо всех), что они действительно сотрудничают с боевиками, поставляют им оружие, продукты и так далее, а совсем других — тех, кто почти ничего не знает и может использоваться лишь в коммерческой игре. Вот такая ситуация.
— Из ваших слов я понял, что этот концлагерь на территории воинской части был не стихийной инициативой, а результатом указания Баранова, вполне конкретного указания конкретного же генерала. То есть можно ли говорить о том, что и генералитет сегодня считает, что с чеченцами можно обращаться как угодно, в том числе и использовать для коммерции?
— В этом я с вами абсолютно согласна. То, что Баранов дал распоряжение использовать мусорные ямы под зинданы для чеченцев, это была его (я абсолютно уверена) спонтанная реакция: "А чего они у тебя здесь стоят, мне глаза мозолят?" Несколько офицеров подтвердили мне, что примерно такие слова и были произнесены. Но в этой спонтанности реплик Баранова и состоит тот ужас, о котором вы говорите. Что как вот эта народность, чеченцы, они воспринимаются как люди даже не второго сорта — как бараны. Есть бытовой расизм, и этот расизм абсолютно всю военную цепочку пронизывает — от солдата до командующего группировкой. Я в этом абсолютно уверена. Я помню, как в прошлом году российские власти тиражировали в Европе вот эти кассеты, где чеченские бандиты до войны издевались над пленными, над заложниками. Они тиражировали их с одной вполне конкретной и очень понятной целью. Они пытались доказать Европе, что с чеченцами можно поступать так, как они поступают сами.
— Ань, скажите, все-таки в Чечне есть администрация, уже правительство сформировано, то есть гражданская власть. Неужели она абсолютно не в состоянии помочь людям, которых задерживают, продают, подвергают пыткам, убивают? Я думаю, что в вашей ситуации для многих останется непонятен именно этот момент: почему вы самостоятельно поехали к военным, почему, скажем, вас не привезли какие-то чеченские чиновники, которые должны быть прежде всего заинтересованы в ограничении произвола? Это, в конце концов, вопрос о власти. Если военные делают что хотят, то и гражданское управление абсолютно неэффективно. А вы тем не менее поехали к военным в компании только с вашим водителем. Вот эту ситуацию, если можно, объясните.
— Вы знаете что? Вот перед тем как эти письма, о которых так много сейчас разговоров, эти письма сначала были переданы Юрию Эму, который на сегодняшний день занимает пост заместителя председателя правительства Чеченской республики. Я напомню, кто такой Юрий Эм. Это Герой России, это командир полка, прошедший всю войну. И теперь он заместитель Станислава Ильясова, председателя правительства, по взаимодействию с силовыми структурами. И сначала вот эти семьи, которые желали выехать за пределы Чечни, обратились с письмом, и даже делегация из сел была у Эма. Он их успокоил и сказал, что я постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы урезонить военнослужащих, находящихся на окраине селения Хатуни. Шло время, ничего не происходило. И тогда эти люди, вот эти 90 семей обратились уже к российскому правительству, непосредственно к Ильясову, в Государственную думу и вот ко мне, в нашу газету. Они уже не просили приехать и проверить, что у них там творится. Они просили содействовать выезду за пределы Чечни. Я об этом поставила в известность Ильясова. И мне показалось, как вы правильно говорите, что это в его интересах разрешить этот конфликт и показать, что можно что-то сделать в гражданском направлении. Но в Чечне события непредсказуемо развиваются. В данном случае все договоренности неожиданно разрушились в аэропорту. Тот водитель, который пришел из администрации, из Гудермеса, отказался ехать. Но так как я человек опытный, был и второй автомобиль с очень проверенным человеком. О передвижениях наших было известно здесь, в Москве, очень хорошо. Почему в последний момент председатель правительства Ильясов изменил какие-то свои планы, мне неизвестно. Но когда мы с ним прощались, он меня, собственно, и вывозил теперь за пределы Чечни от военных, поместил в гостинице в Пятигорске, посадил на самолет в Москву, мы с ним в общем-то опять договорились, что он будет делать все, чтобы помочь выжить этим селениям. Его позиция состоит в том, что не надо склонять их к выезду. Лучше урезонить военных, лучше направить туда побольше гуманитарной помощи. Мне кажется, что с этой стороны я имею понимание Ильясова и членов его правительства. Но дело в том, что ведь они сформированы только на прошлой неделе. То правительство, которое существовало под вывеской администрации Кадырова, и это мне подтвердили нынешние министры, только что назначенные, вообще никакой работы не вело. Министры кадыровского правительства пребывали в Москве и не делали вообще ничего, как это ни страшно говорить. Вообще ничего. И на все к ним обращения по поводу школ, по поводу грозненского дома престарелых, по поводу детских домов, по поводу каких-то конкретных ситуаций из жизни мирного населения я всегда получала ответ, что человека, отвечающего то ли за здравоохранение, то ли за социальную защиту, его просто нет. То есть исполнительная власть в Чечне только сейчас формируется. Конечно, Ильясов — очень жесткий руководитель. И поэтому есть надежда, что те люди, которых он привлек, они действительно попытаются стать исполнительной властью.
— То есть вы оптимист, вы считаете, что военных можно действительно урезонить, что гражданская власть, если она будет эффективно работать, сможет найти какие-то инструменты противодействия?
— Вы знаете что? Вот Эм. Герой России Эм. Он человек военный, он знает поименно всех офицеров, которые сейчас безобразничают на окраине селения Хатуни. В его руках сейчас большая власть. Он может требовать от прокуратуры возбуждения уголовных дел. Он может требовать от Генштаба соответствующих карательных мер в отношении этих офицеров. Если он этого не сделает в ближайшее время, в течение недели-двух, значит, надо силами общественности ставить вопрос о передислокации этого полка оттуда. Я могу теперь точно сказать, что те офицеры, которые там находятся, нуждаются в глубокой психологической, психиатрической реабилитации, потому что они просто сумасшедшие люди. Они потеряли человеческий облик в силу обстоятельств, в которых оказались. Они видят боевиков даже в мышках, которые пробегают по бункеру. Поэтому совершенно очевидно, что надо ставить вопрос о том, чтобы они были вывезены оттуда и сменены на более психически полноценных людей...
— Я вообще завидую вашему оптимизму, Аня, тем более после того, что говорил Зданович о вашей поездке...
— У меня нет оптимизма. Наоборот, я абсолютно реально мыслящий человек. Вот существует тяжелая ситуация. Что с ней делать? Первое — помочь людям гуманитарной помощью. Второе — что-то делать вот с этой воинской частью. Если не получается надавить на нее сверху, значит, надо ее вывести. Более того, когда я прибыла в Ханкалу и давала показания военному прокурору, другим высокопоставленным офицерам по поводу того, что там, они все в один голос со мной согласились: "Эти офицеры должны быть оттуда сменены. Они уже на грани глубокого психического расстройства". А что там говорит Зданович, меня не интересует. Потому что он, извините, десятая спица в этой колеснице.
— Нет. Вы знаете, он все-таки выражает некие общие подходы и к журналистам в Чечне, и к их попыткам рассказать о том, что реально происходит. Мало что может измениться, если власть так относится к предупреждениям журналистов, к их желанию как-то изменить ситуацию. А он, в общем, в этой ситуации — представитель власти, представитель командования, официальный рупор командования.
— Я понимаю, что он рупор. Я говорю о другом. О том, что военные говорят в личных беседах. А они говорят абсолютно другие вещи, чем перед телекамерами. Они понимают, что я много видела. И поэтому, когда мы разговариваем лично, они абсолютно со всем соглашаются. Я даже согласна, чтобы при этом Зданович называл меня какой-нибудь вздорной, глупой бабенкой. Мне абсолютно наплевать, я к нему отношусь неуважительно, поэтому это никак меня даже не травмирует. Главное — сделать дело. А дело, безусловно, будет сделано, потому что Каламанов требует сейчас поездки туда, на окраину селения Хатуни, чтобы посмотреть, что там происходит. Он намерен произвести вслед за мной обследования пострадавших в этом фильтрационном, или концентрационном, лагере людей, он намерен понять, почему они требуют выезда. Я думаю, что это первый шаг. Туда направляются люди из администрации Ильясова — второй шаг. Туда прибыли прокуроры, военные из райцентра Шали — третий шаг. Все сделано. Ну так получилось, что мне пришлось это первой начать. Ну бывает.