Администрации президента начинает отбор кандидатов в Общественную палату РФ, которых президент назначит своим указом в сентябре. О месте палаты на политическом поле страны и задачах на будущее корреспонденту "Ъ" НАТАЛЬЕ ГОРОДЕЦКОЙ рассказал секретарь Общественной палаты ЕВГЕНИЙ ВЕЛИХОВ.
"Ну, я, правда, никогда не вступал в партию"
— Общественная палата будет вступать в "Общероссийский народный фронт"? Общественные организации потянулись в него в массовом порядке.
— Я вам должен сказать с самого начала, что Общественная палата не иерархическая организация, в которой есть начальник, который решил вступить в "Народный фронт" — и все ровными рядами вступают. Все-таки это организация, состоящая из независимых людей, независимых общественных деятелей. И для того чтобы ответить на ваш вопрос, я должен просто спросить у коллег.
— То есть вы секретарь, но не руководитель Общественной палаты?
— Ни в коем случае.
— А как вас называть — лидер, координатор?
— Я как секретарь координирую работу палаты. Но чтобы вы понимали, каждый из нас может ответить на ваш вопрос. Я, например, как член Общественной палаты, думаю, что палата не будет вступать в ОНФ. Другие члены палаты могут сказать, что вступит, но это будет мнение одного члена.
— Вы обсуждали этот вопрос?
— Нет.
— Он даже не поднимался?
— Я в какой-то степени даже не понимаю, зачем его поднимать. Потому что, как вы знаете, по закону, как только вы даете согласие президенту на вхождение в Общественную палату, вы сразу же прекращаете свое участие во всех политических партиях. Ни один член "Единой России" не может вступить в Общественную палату. Не только "Единой России", а любой партии. А "Фронт" — это все-таки партийная, бесспорно, организация.
— Как нам преподносит Владимир Владимирович Путин, это такой "народный фронт", независимый, беспартийный...
— Я понимаю, но он связан как-то с "Единой Россией", партией, да? А палата не имеет права. Мы по закону не имеем права быть членами никакой партии. В том числе "Единой России".
— А если вам премьер предложит, что будет?
— Очень просто. Ну, я, правда, никогда не вступал в партию, а остальные — да. Я подам заявление президенту о том, что я выхожу из палаты, и тогда я могу вступить и во "Фронт", и в партию любую. Но сначала я должен подать заявление о выходе из палаты. Или одновременно.
— Мне нравится этот предлог, чтобы остаться вне партий.
— Мне тоже нравится, потому что иначе, конечно, замучают.
— Совместные проекты с политическими партиями вы делаете?
— Члены Общественной палаты во всех этих проектах, так или иначе, участвуют. Но это должно делаться все-таки на беспартийной основе, независимо от того, "Яблоко" или "Единая Россия" делает проект.
"Палата не имеет права быть представителем гражданского общества — никто ее не выбирал"
— Какое место удалось занять Общественной палате в российской политике?
— Видите, шесть лет прошло. Политика ведь тоже разная бывает. Есть внутренняя политика, внешняя, экономическая, социальная. Поэтому одна из главных задач палаты — это все-таки выяснение потребностей гражданского общества. И, конечно, она не имеет права быть представителем гражданского общества — никто ее не выбирал. Гражданское общество само по себе. У разных его членов есть свои собственные, абсолютно разные представления, одни могут считать, что палата нужна, а другие, что не нужны ни палата, ни Российская федерация вообще. Мало ли что считают люди? Они все имеют на это право. По закону одним из главных наших действий является подготовка доклада о состоянии гражданского общества.
— Насколько объективен этот ежегодный доклад?
— Когда мы готовим доклад, мы стараемся, привлекая соответствующих специалистов, провести объективное изучение того, что сами граждане-то хотят. И эти потребности граждан, не те, которые мы придумываем, а реальные, мы потом пытаемся согласовать, скажем, с обращением президента к Федеральному собранию и с другими выступлениями президента, правительства. Больше всего население интересует сегодня стабильность, безопасность, образование, здравоохранение, экономическое состояние страны, устойчивость своего экономического состояния и перспективы. Теперь в отношении того, каков авторитет палаты. Он связан с тем, что палата всегда участвует в решении конфликтных вопросов. Начиналось все еще с Бутово, с взаимоотношения в конфликте властей и населения. Потом палата занималась дедовщиной в армии. В общем, все конфликты...
— Общественная палата составляет свое мнение и дает рекомендации, кто-нибудь их слушает, выполняет?
— Бесспорно, слушают. После выступления Кучерены (Анатолий Кучерена, глава комиссии палаты по реформе правоохранительных органов.— "Ъ") по вопросу об армии у нас установились совершенно другие отношения с Министерством обороны. Тогда возник первый совет в Минобороны. Все вопросы — градостроительства, культуры, образования — мы обсуждали здесь. Все острые вопросы сейчас так или иначе выходят на палату. Один из самых острых вопросов сегодня — это ЖКХ. Это не только тарифы, но и вопрос ответственности управляющих компаний, взаимоотношений с управляющими компаниями, фонда, который поддерживал капитальный ремонт жилья. В этих вопросах правительство, Минрегионразвития и Басаргин (Виктор Басаргин, глава Минрегионразвития.— "Ъ") всегда очень активно привлекают палату. Так же точно у нас бывают острые обсуждения с Министерством науки и образования, с Фурсенко (Андрей Фурсенко, глава Минобрнауки.— "Ъ"). В трудных вопросах мы всегда сотрудничаем с министерствами обороны, экономического развития.
— Вы обсуждаете проблемы с министерствами, а что дальше?
— Конечно, мы много сделать не можем, потому что у нас нет прямого механизма и возможностей, кроме того, надо иметь в виду, что все члены палаты — добровольцы. Нам же не платят зарплаты, значит, мы где-то должны зарабатывать деньги для своего проживания. Должен сказать, за шесть лет я не только себя обеспечивал, но еще очень много делал для палаты, за целый ряд мероприятий расплачивался из своей зарплаты. Ездил во всякие командировки. И так каждый делает. Понимаете, сегодня очень широко распространилась сама идея создания палат, они создаются в регионах. Правда, последние регионы еще сопротивляются. Юрий Михайлович (экс-мэр Москвы Юрий Лужков.— "Ъ") очень активно сопротивлялся. Пока еще Петербург сопротивляется. Но мы уже работаем по всей России, совет региональных общественных палат создали. От нас пошла идея общественных советов при министерствах и ведомствах, и они уже существуют. Конечно, вам может показаться, что это все потемкинские деревни. Есть, конечно, и такие, обязательно. Но в России всегда есть люди, которые считают, что все-все неправильно.
"Правительству мы на каком-то уровне мешаем"
— Какие у Общественной палаты отношения с Госдумой?
— У нас есть законодательное право делать экспертизу всех основных законов, тем более законов, которые связаны с социальной политикой. И Госдума по закону об Общественной палате обязана принимать во внимание наше мнение при обсуждении социально значимых законопроектов.
— Принимает?
— По-разному бывает. Иногда стремится быстренько так пропустить закон, чтобы мы не успели ничего сделать. Когда принимался закон об общественных организациях, до конфликта дошло. Не обратила внимания Госдума на наше противодействие выводу дел о терроризме и экстремизме из-под юрисдикции присяжных судов. Несмотря на нашу отрицательную экспертизу, закон был принят. Но в основном наше мнение учитывают. Хотя общественная экспертиза закона может пройти быстро и вписаться в темп Госдумы или задержаться. Нам тоже нелегко, потому что мы ограничены в возможностях, и опять я говорю, это добровольное дело. Но мы все-таки стараемся.
— Помню, у вас был конфликт из-за того, что Госдума не присылала в Общественную палату законы на экспертизу.
— Сейчас этого нет. Сейчас все договорено, законы приходят на экспертизу, если мы успеваем ее сделать, то комитеты думские соответствующие принимают ее и при обсуждении закона в Думе точка зрения палаты высказывается и обсуждается. Не всегда принимается во внимание, это другой разговор. Кроме того, как вы понимаете, законы сейчас во многом готовятся в правительстве, и мы участвуем в процессе подготовки проектов.
— А как сложились отношения палаты с правительством и вообще с исполнительной властью?
— Это вопрос не такой однозначный. По некоторым вопросам наши точки зрения могут быть полярно противоположны. Одно дело говорить с председателем правительства, который нас создал фактически, и у нас с ним во многих вопросах полное понимание. Но правительству мы на каком-то уровне мешаем, особенно если это касается каких-то дел, типа коррупционных, в которые мы влезаем остро. Я бы сказал, что обсуждения бывают иногда очень острые, но не помню случая, чтобы правительство нас игнорировало. В общем нормальные, деловые отношения.
"Человек, который использует палату только в личных целях, здесь плохо приживается"
— Насколько эффективность работы члена Общественной палаты зависит от его личных человеческих качеств?
— На сто процентов. Когда у нас членом палаты был Леонид Рошаль, то его очень активно слушали. Сейчас тоже слушают, но он занимает всегда очень жесткую активную позицию. Некоторые, еще как в советское время, воспринимают звание члена палаты как некий знак престижа, внимания со стороны президента, его администрации и так далее. На самом деле человек, который использует палату только в личных целях, здесь плохо приживается, и нам, конечно, желательно от него избавляться.
— Но избавиться невозможно...
— По закону, конечно. Но в следующий раз стараемся его не избрать. Мы влияем на формирование в какой-то степени, хотя, конечно, как вы знаете, первую, ключевую часть членов палаты приглашает президент.
— Насколько президент учитывает ваше мнение? Он советуется с вами по составу?
— Ну, официально он с нами не обязан советоваться. А неофициально, по-человечески, конечно. С администрацией президента на всех уровнях мы все время находимся в диалоге. Но это не значит, что она на сто процентов учитывает наши интересы, потому что у администрации есть своя политика.
— У вас бывали моменты, когда ваши шаги шли вразрез с официальной точкой зрения? Чем это кончалось?
— Чаще всего на наше мнение не очень-то обращали внимание. Ну, это правильно, чего ж, за каждым законом есть свой лоббист. Во-первых, мы не имеем права законодательной инициативы. Во-вторых, наша точка зрения — это наша точка зрения. Есть крайние точки зрения, скажем, правозащитники вообще считают, что Общественная палата ничего не делает, и это тоже учитывается. Есть точка зрения депутатов, которые закон лоббируют, она может сильно отличаться от нашей.
— Было в вашей работе у вас лично как члена палаты или как у секретаря Общественной палаты, координирующего ее работу, что-то, что вы бы хотели сделать, но не удалось?
— Мне очень многое хотелось сделать и не удалось. Большинство вещей, которые хотелось сделать, мне не удались.
— Например?
— Самое главное, чего бы я хотел в Общественной палате, это то, чтобы на уровне муниципальном, на уровне деревни, микрорайона, там, где даже нет общественных организаций, а есть просто люди, чтобы там появилась активность и желание самому что-то сделать, а не ждать, пока барин приедет и всех рассудит. Народ не доверяет власти, да и сам муниципальный уровень еще очень засорен. Если на верхнем уровне сегодня по крайней мере криминал убран и закон действует, то на муниципальном все еще действует криминалитет. И самое главное — неактивность граждан. Я вот живу в деревне в 150 км от Москвы. Даже скорее рядом с деревней живу в лесу. Деревенские приходят со своими проблемами, и сразу — давай напишем письмо Путину или давай напишем письмо Медведеву. Я говорю: ребята, вы сами-то это сделайте, своими руками. Чего тут вам сразу к Медведеву и Путину-то? Им только и дела до вас.
"У нас сейчас очень сильно сдал профессионализм вообще во всем управлении государством"
— В сентябре президент издаст указ о назначении первых 42 членов палаты, а потом до января 2012 года вы будете формировать вторую и третью части Общественной палаты. Дайте свои наказы следующему составу.
— Следующий состав должен сориентироваться в своих собственных приоритетах. Должны придти активные, сильные люди. Должен быть у них элемент альтруизма, и даже, может быть, самопожертвования. Потому что только этими качествами и отличается человек, они способствуют выживанию человечества и цивилизации. А задачи для себя они выберут, я думаю, сами. Ну, нам нужно все-таки добиться того, чтобы идея модернизации действительно стала реальной и осуществилась. Если мы провалимся в модернизации, деваться нам дальше некуда, проваливаться некуда.
— Ну почему, можно довести до бунтов...
— С одной стороны, можно довести до бунтов, это правильно. Но с другой стороны, можно довести до того, что страна в конце концов развалится и никому не нужна будет. Все разумные люди отсюда сбегут, а неразумные сопьются. Может такое быть. Хотелось бы, чтобы пришли сильные люди, которые смогли бы помочь встать на ноги общественным организациям. В частности, ассоциации поддержки науки, которую мы хотим создать. Нет у нас общественной организации, которая науку поддерживает по-настоящему. А такая необходима, чтобы иметь диалог с государством, правильно направлять деньги налогоплательщиков. Потому что все мы платим налоги. И развитие науки не должно определяться интересами каких-то отдельных кланов.
— По опыту руководства Общественной палатой вы можете сказать, люди с каким мировоззрением, какой профессии будут лучше работать в палате?
— Главное — активность, энтузиазм и профессионализм. Потому что у нас сейчас очень сильно сдал профессионализм вообще во всем управлении государством. Члены палаты должны думать не только о глобальных мировых проблемах, но и о развитии собственной деревни, своего угла, нашего отечества. Глобальная сторона должна опираться на их заинтересованность и патриотизм. Патриотизм не должен выливаться, конечно, в дружбу против кого-то, хотя это всегда бывает. Есть еще одна сторона. У людей есть вера в высшую силу. Я человек неверующий. Но я чувствую, что те поколения, которые были до меня, еще существуют, есть во мне, и я стараюсь понять их. Как и те поколения, которые идут за мной. То есть важно, когда человек живет не только в свое ограниченное время, он живет и до, и после.
— А возраст, образование не имеют значения?
— Что значит не имеют значения? Хотелось бы иметь больше молодых. Но я считаю, что в каждом обществе должны работать люди всех возрастов, надо найти правильное место для каждого. И в то же время важно, чтобы молодое поколение правильно себя поняло, нашло свое место в жизни. Меня очень волнует, что за поколение сейчас растет. Я его не очень понимаю.
— "Наши", например, хорошие ребята?
— Ну, это, знаете, я переживал и комсомол, и пионерскую часть. И я больше люблю других ребят, не "Наших".
"Находить правильное сопротивление — это искусство"
— У вас нет ощущения, что президентский совет по правам человека вам как бы соперник?
— Нет. У нас с советом очень близкие, хорошие отношения, с его председателем Михаилом Федотовым.
— Но глава комиссии Общественной палаты по развитию гражданского общества Иосиф Дискин недавно "наехал" на правозащитников, которые якобы только пиарятся...
— А почему вы думаете, что я согласен с Дискиным? Я не согласен с ним, хотя, конечно, я на стороне тех, кто конструктивно взаимодействует с властями и находит конструктивные решения. В то же время я прекрасно понимаю, что в каждой нормальной организации всегда будут люди всех крайностей. Другое дело, что нельзя становиться их заложниками.
— А с теми, кто, наоборот, чересчур заигрывает с властью?
— К ним тоже надо осторожно относиться, потому что это другая крайность. Если целью является просто получение каких-то материальных выгод от власти, то, как правило, это опасно тоже. Крайняя точка зрения, что всякая власть от дьявола, неправильна так же, как точка зрения, что всякая власть от бога.
— На вашу палату не оказывается давление властей?
— Да непрерывно оказывается, а как же вы думаете? Я могу тысячу примеров привести, когда нам предписывалось говорить то или другое, или поддерживать что-то.
— Прямо так, напрямую?
— Ну, почти напрямую.
— А как вы выходили из этой ситуации?
— Я по-разному выхожу. Делаю вид, что не слышу.
— И что, срабатывает?
— Срабатывает, конечно.
— К вам с очень большим уважением относятся как к большому ученому и руководителю Курчатовского института.
— Это хорошо, конечно, что у меня есть независимое положение. Хотя это тоже вопрос, кто должен быть секретарем Общественной палаты, и вообще, кто должен быть в палате. Конечно, должны быть независимые люди. Я помню, как на меня оказывали давление Андрей Дмитриевич Сахаров с Еленой Боннэр. Они говорили, как это ты, интеллигент русский, как ты противишься закрытию атомной станции в Армении, это же геноцид армянского народа. Надо сказать, атомную станцию закрыли. И в результате половина армян эмигрировали, республику почти разрушили. Вот это был геноцид, когда Армения осталась без энергии, без тепла, без электричества. Ужасно. Пришлось вернуться к атомной энергетике. Понимаете, давление отовсюду бывает. И находить правильное сопротивление — это искусство.
— Если вам предложат вновь стать секретарем палаты, вы согласитесь?
— Нет, я надеюсь, что договорился. Нельзя. Я считаю, что это вообще неправильно, нужна сменяемость. Когда человек сидит очень долго на своем месте, это разрушает его психику. Он обрастает дополнительными ненужными связями. И меняется. Я думаю, что, если бы тот же Брежнев (Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС с 1966 по 1982 год.— "Ъ") ушел пораньше или Славский (Ефим Славский, возглавлял Министерство среднего машиностроения СССР в 1957-1986 годах.— "Ъ") ушел пораньше на 20 лет, все было бы намного лучше.
— А если вас начнут уговаривать?
— Единственная логика, которая у них может быть, такая: они могут искать человека, до конца не договорятся и за три дня до того, как нужно будет назначить секретаря, скажут, что никого не нашли, ты еще посиди. Это самый печальный для меня будет случай, потому что я не знаю тогда, что делать. Я всем давно заявил, что, хватит, сколько же можно. Три срока — максимум.
— С кем вам легче было работать, с Владимиром Владимировичем Путиным или с Дмитрием Анатольевичем Медведевым? Легче, проще, конструктивнее и приятнее?
— Во-первых, я бы сказал, что я их всегда воспринимал вместе. Потому что палату организовывал в свое время Владимир Владимирович. Но с самого начала он поручил это Дмитрию Анатольевичу. "Нанимал" меня на работу секретарем в палату Дмитрий Анатольевич. А по вопросам хозяйственным, экономическим, насчет развития я говорю с Владимиром Владимировичем.
— Если господа Путин и Медведев поменяются, один станет президентом, другой премьером или один — президентом, второй — спикером парламента, что-нибудь изменится?
— Ничего не изменится. Для меня и так не очень все меняется. Начиная с 60-х годов.