"Власти не хотят считать людей миллионщиками"

Главный редактор радиостанции "Коммерсантъ FM" Дмитрий Солопов в программе "Свободные деньги" пообщался с экс-главой Центробанка Виктором Геращенко. О свободных деньгах в банковской сфере также говорили Роман Слюсаренко, директор по инвестиционным продуктам компании Pilgrim Asset Management, и Игорь Киссель, управляющий компанией Pilgrim и управляющий активами "Коммерсантъ FM".

–– В студии "Коммерсантъ FM" гость программы "Свободные деньги" Виктор Владимирович Геращенко. Как он попросил себя представить –– неперсональный пенсионер. Но известный, безусловно, человек. Бывший глава Центробанка, финансист, банкир и многое, многое, многое. Я вот сейчас смотрю новости. И подумал, что у кого, у кого, а вот со свободными деньгами у Елены Батуриной все хорошо, с учетом того, что похищенные 13 млрд нашли на ее личном счете.

[Игорь Киссель:]

–– Бывает, что деньги свободные, а человек –– нет.

–– Пока свободный. Виктор Владимирович, как вы думаете, это действительно похищенные деньги?

–– Иногда по утрам, когда едешь в Москву, если приходится ездить, слушаешь различные станции, хотя, в основном, слушаешь для того, чтобы знать, где пробки и как их можно объехать…

–– Тогда вы точно нас слушаете, потому что у нас пробки каждые 10 минут.

–– И вот иногда слушаешь новости. И вот когда слова "похищено у банка". Похищают только жулики, которые в кассовый узел влезают. Дело в том, что она могла получить этот кредит без должного обеспечения. Надо помнить, что, по-моему, акции, которые принадлежали городу Москве, они как бы чуть ли меньше 50%, но все равно большая доля, почему Саванин не хочет их зачем-то скинуть во Внешторгбанк. Что он от этого получит большие деньги?

И вообще Банк Москвы создавался правительством Москвы. Меня даже Лужков приглашал стать председателем наблюдательного совета, но я уже дал согласие идти в Международный московский банк, который UniCredit сейчас называется. А Бородин должен был стать председателем.

Я не думаю, что Бородин такой уж глупый банкир, что он кому-то дал похитить. Другое дело, что он дал деньги, может быть, не совсем правильно оформив. Или обеспечение, которое давалось, оно не полностью соответствует этой сумме. Но говорить, что она похитила — это, я извиняюсь, для дураков.

–– Кстати, почему вы себя называете неперсональный пенсионер?

–– А потому что был указ Ельцина в свое время, сделанный в 1991 году о персональных пенсиях для высших чинов России, начиная с президента до наших послов за границей. И там есть такая должность — председатель Центрального банка, который является единственным госслужащим в системе Центрального банка. На остальных банковских служащих законодательство о пенсии для госслужащих не распространяется. Они получают банковскую пенсию путем создания специального фонда. А мне вместо того, чтобы дать полагающуюся указом пенсию, писали туда-сюда, и Путину я писал, Медведеву писал. А мне дали только банковскую пенсию, которая в 3 раза меньше, чем персональная.

–– Я надеюсь, что сейчас все-таки услышат о такой несправедливости и что-то там подкрутят.

–– Я думаю, им некогда радио слушать.

–– А знаете, они не слушают, но выдержки приносят на бумаге, так что я думаю, что это будет услышано. Мы сегодня будем говорить о свободных деньгах. Уж кто, как не господин Геращенко, знает, что такое свободные деньги и деньги вообще. Потому у меня очень прямой вопрос. Виктор Владимирович, а куда вы определяете ваши свободные деньги, если они, конечно, у вас есть?

–– У меня вообще свободных денег особенно никогда не было, потому что я начинал с оклада всего 90 рублей как бухгалтер расчетного отдела, и даже когда получал вполне приличную зарплату как председатель Центрального банка и немножко Госбанка, хотя Госбанк был всего 600 рублей в свое время.

Но в основном платили приличные деньги, потому у нас квалифицированных работников все время сманивали коммерческие банки, поэтому мы были вынуждены платить достаточно высокую заработную плату служащим Центрального банка. Ну и председатель не мог получать меньше, чем, скажем, начальник управления. Поэтому в это время были неплохие деньги.

Когда я три года работал в Международном московском банке председателем, я получал в два раза больше. Поэтому я за счет этих денег решал свои домашние проблемы. Купил квартиру дочери, помог сыну построить загородный дом. Ну, естественно, ездили они не на трамвае. Так что у меня свободных ненужных денег, которые можно было бы вложить, особенно не было.

У меня оставался депозит в Международном московском банке и как раз даже не на мое имя, а на имя жены, поскольку приходилось заранее делиться. Перед самым началом кризиса, когда мне сказали, что сейчас есть новые услуги, которые дает UniCredit, вот во что бы вы хотели вложить? Я говорю, вот Китай очень обещающая страна. Давайте вложим эти деньги, не такие громадные –– всего $50 тыс., в ценные бумаги Китая.

И тут пришел кризис. И пока их я еще полностью не восстановил. Но темпы развития Китая идут хорошо. Плюс по каким-то другим таким вещам, которые необходимы, они мне были не нужны. Ну, лежали бы на депозите, и я бы получал неплохую ставку, хотя ставки все снижались в это время, кроме России, где 2 раза Центральный банк поднимал ставку в начале, а потом стал снижать.

[Игорь Киссель:]

–– А почему вы покупали именно китайские бумаги?

–– Потому что из всех экономик… Все-таки были большие дискуссии, что рано или поздно настанет кризис. И плюс я, когда был в последний раз в ЦБ с 1998 года, и Россия стала членом Банка международных расчетов, то каждый второй месяц я ездил, как и другие председатели, туда, и были обсуждения, как развивается мир. И последний 2001 год, еще до атаки на Нью-Йорк, Гринспен примерно по 20 минут рассказывал всем управляющим, что в Америке рано или поздно этот мыльный пузырь лопнет, хотя ЦБ за это дело не отвечал, хоть потом в Конгрессе он брал вину на себя.

Я пять лет работал в отделении Московского народного банка в Сингапуре, когда там все ушло вниз, первый energy crisis, рецессия и окончание войны во Вьетнаме, которое ударило по экономикам всех стран АСЕАН. И у нас были возможные убытки, которые потом удалось сократить. И работая там пять лет, я очень много имел дело с местными бизнесменами, с людьми из Гонконга до 1997 года, а через Гонконг шли большие деньги из Тайваня, несмотря на все эти серьезные предупреждения в экономику Китая, в развитие промышленности, строительства и так далее.

Я понимаю, что там свои национальные чувства, но они же не дураки. На Тайване оказалась элита всего китайского общества, которое было в Китае до 1949 года. И я видел, как Китай развивается, как они постепенно вводят рыночную экономику, конкуренцию между госпредприятиями и частными предприятиями. И в какой-то степени наслушавшись в Базеле разговоров о том, что у всех экономик есть свои проблемы, я считал, что экономика Китая будет быстрее и более прогрессивно развиваться, чем экономики других стран. И, в общем-то, так и происходит.

[Игорь Киссель:]

–– Это действительно так, но вот какой удивительный парадокс, и это мы видим просто по фактам, по движению графиков, по динамике фондовых рынков, что самая стабильно развивающаяся экономика, китайская, тем не менее, не обладает самым стабильно развивающимся фондовым рынком. Может быть, Рома мне напомнит цифры. Как раз смотрели совсем недавно.

–– То есть экономика развивается, а фондовый рынок там слабенький что ли?

[Роман Слюсаренко:]

–– Давайте я вам скажу статистику. Он, во-первых, самый слабый из всех развивающихся рынков.

–– И самый новый, видимо.

[Роман Слюсаренко:]

–– Нет, не самый новый.

–– Ну мы новее, возможно.

[Роман Слюсаренко:]

–– Мы самый новый, безусловно. Но статистика отдачи по нему просто самая худшая из всех развивающихся рынков. А если посмотреть на последние 10 лет, то он вырос в два раза, а мы выросли в 10. Ровно 10 лет назад РТС был 130-140 пунктов — больше 10 раз. А китайский рынок в два всего раза. У нас 1000% отдачи.

–– А американский за эти 10 лет?

[Роман Слюсаренко:]

–– Американский за эти 10 лет вокруг оси колеблется то вверх, то вниз. В общем, тоже никак. То есть российский рынок, безусловно, один из самых интересных и динамичных. Мы еще до передачи начали небольшую дискуссию, что рынок непредсказуем количественно. Но он предсказуем качественно. Российский рынок не изменяет своего характера. Когда все плохо, он хуже всех, когда все хорошо, он настолько огурцом, что просто даже не с чем сравнивать. Соответственно, каждый раз, когда все в экономиках плохо, покупка российского рынка всегда оказывается самой благодарной идеей.

–– Виктор Владимирович, если бы у вас были значительно большие объемы свободных денег, вы бы инвестировали их в акции?

–– Когда меня пробовали на должность председателя Госбанка СССР, потому что первый кандидат был заблокирован депутатами Верховного Совета, несмотря на то, что его кандидатура была одобрена секретариатом ЦК КПСС. Меня уже слушали, что я понимаю. Все-таки я в четырех странах работал, и какое-то представление о денежно-кредитной политике было.

И вот позвали на президиум Совмина, и я вам говорил, что, на мой взгляд, что нам нужно развивать в первую очередь — это жилищный рынок, потому что проблемы жилья у большинства, видимо, российских граждан по-прежнему решены плохо, особенно вне Москвы. И в тех же Соединенных Штатах, на мой взгляд, жилищный рынок в первую очередь двигал сначала экономику. Тут они перекредитовали, стали давать кредиты уже кому попало, не думая о том, что уровень промышленного производства снижается, и проблема занятости будет становиться более ощутимой, часть народа может оказаться без постоянного дохода и не сможет расплачиваться по кредитам.

–– Что собственно и произошло.

–– В основном, если смотреть лет 20 назад, основная масса общества, а нормальное общество — это всегда семья, жило на зарплату, а не на доходы, проценты или дивиденды, на акции, и не рента. 13% американских семей получали доходы от инвестиций, остальное тоже была зарплата, и только несколько тысяч мультимиллионеров имеют доходы от инвестиции в том или ином виде свыше 50% своих ежемесячных или годовых платежей.

Сейчас это изменилось, конечно, потому что общество, естественно, меняется, и сам способ производства меняется, и доля промышленного производства намного меньше, потому что идет глобализация, и зачастую выгоднее развивать то или иное производство в развивающейся стране из-за стоимости зарплаты, близости к ресурсам. Но чем это чревато, никто не знает.

–– Виктор Владимирович, вы на мой прямой вопрос не ответили. Покупали бы акции, если были бы деньги, или нет?

–– Дело в том, что, на мой взгляд, чтобы покупать акции, нужно иметь или управляющего, или самому следить за рынком. Плюс, естественно, иметь общее представление, как рынок у тебя в стране или в той или иной стране, если валютное регулирование более-менее свободно, как у нас, через что зачастую деньги и выводятся за границу, через покупку акций различных.

–– Вот это интересно. Что вы имеете в виду?

–– А то, что очень многие покупают акции здесь на рынке, а потом перепродают там за границей и выводят деньги. Своя техника и специфика. Работая за границей, два года в Лондоне, потом четыре года в Ливане, потом la brainwashing в Москве три года в валютном управлении, потом два года во Франкфурте и пять лет в Сингапуре, поскольку у нас лишних и свободных денег не было, хоть мы получали очень высокую зарплату по местным меркам, но мы всю разницу сдавали, получали на уровне работников посольства.

Поэтому, когда мы получали бонус в конце года, приходила англичанка или немка и говорила: "Ну теперь вы наконец шубу жене купите?". Конечно, куплю! Хотя, конечно, каждый копил или на квартиру, или на машину, если машины не было. Поэтому мы особенно за рынком не следили, хоть был у нас отдел, который вкладывал в местные муниципальные бумаги в Лондоне.

–– В советское время были все-таки покупки акций, да?

–– В советское время не было никаких акций.

–– Я понимаю, но вот вы же покупали.

–– А мы были за границей. Мы покупали не советские, а местных муниципалитетов, за которые гарантию давало Министерство финансов Великобритании. Поэтому это были такие небольшие операции. Облигации по существу. Работая за границей в целом 13 лет, как-то я к этому рынку особого интереса не имел, потому что мы этим не занимались.

Мы кредитовали торговлю между Западом и Востоком. И здесь, естественно, при тех небольших валютных резервах, которые были в свое время и давали нам большие кредиты под реноме и незапятнанную историю.

Поэтому тоже на рынке деньги не размещали, кроме небольшого количества казначейских векселей, куда сейчас и вкладывают деньги резервного фонда вместо того, чтобы строить дороги, избавляться от дураков.

–– Вы упомянули, что в Америке не принято жить на дивиденды.

–– Было не принято 20 лет назад. Сейчас ситуация меняется.

–– Роман, а ты согласен с этим?

[Роман Слюсаренко:]

–– Даже если это и так, важно вспомнить другую вещь, что американцы как нация получают выгоду от своего фондового рынка в первую очередь через пенсионную систему. Все-таки Америка — это страна неперсональных пенсионеров. Они это поняли еще в свое время и начали выстраивать пенсионную систему соответствующим образом. Так что здесь укорять, что очень небольшая часть людей живет на дивиденды — это уже не в их адрес.

[Игорь Киссель:]

–– И вообще, если мы говорим о дивидендах. То, наверное, имеется в виду получение дохода от фондового рынка одновременно с доходом в виде зарплаты, а сейчас важнее такой вопрос, как сохранение стоимости, рост капитала, рост этой суммы в номинальном выражении хотя бы для того, чтобы реальную стоимость сохранить, потому что в нынешних обстоятельствах ни один долговой инструмент не позволяет сохранить стоимость, и практически каждый человек сейчас оказывается в положении, как будто ему в пустыне на жаре в голые руки выдали кусок льда и вот он тает и тает.

–– Виктор Владимирович, согласны? Как сохранить стоимость сегодня?

–– Сегодня для нашей страны и для нашего большинства населения?

–– Давайте для обычного человека.

–– Что значит обычного?

–– Ну, вот у меня есть какие-то накопления.

[Роман Слюсаренко:]

–– Главная мысль нашего проекта, которую мы еще не озвучивали, оставляли ее в качестве интриги — отношение к деньгам у людей сильно поменялось. Раньше рассуждали так: в одном месте мы зарабатываем, а в другом — тратим. Вот сейчас происходит следующее изменение: слово "тратим" все больше исчезает и возникает "инвестируем".

В западном лексиконе возникла такая фраза: passion investments. На русский язык можно перевести как инвестиции в увлечение, в какие-то хобби и страсти. И здесь слово "инвестиция" важное, потому что ожидается отдача. Нынче мы не только зарабатываем в одном месте, а например, на вино и на художественные ценности тратим. От художественных ценностей, от того же вина, мы уже ждем отдачи, причем вполне денежной. То есть, мы ждем роста стоимости, мы не ищем в этом ценности, а ищем в этом цену. Вот почему наша передача называется "Свободные деньги", что с ними можно делать. Их можно тоже инвестировать, причем инвестировать в свои увлечения, таким образом, чтобы была отдача.

–– Куда бы наш гость инвестировал бы свободные деньги. То, что в акции вы бы не стали, я понял. А вот куда бы?

–– Я не говорю, что я не стал бы. Я к этому еще не готов. Тут нужно иметь брокера или управляющего, который бы тебе разумно советовал.

[Игорь Киссель:]

–– Кстати, да. Генерация доверия занимает какое-то значительное время. И, кстати, мы с Дмитрием прошли этот путь вместе.

–– Да, у нас она заняла полгодика точно.

[Игорь Киссель:]

–– И драматично довольно получалось, потому что из двух инструментов, зависящего и не зависящего от рынка, Дмитрий выбрал инструмент от рынка не зависимый, в котором я практически ему гарантировал, что будут беречь его нервы, здоровье от волатильности, от изменчивости цен и фактически обещал, что потери даже если будут, то будут небольшими.

И вот когда мы находились одно небольшое время в минусе, то это было нервно для нас для всех, но зато когда мы из этого минуса вышли на столбовую дорогу роста, причем тоже не зависящего от рынка, кстати, тут уже возникло некое доверие. И кредит доверия помогал мне не резаться по мелким стоп-лоссам, что называется. Вот эта психологическая уверенность, которая была у нас вместе с Дмитрием, наверное, помогла очень здорово в этом смысле.

–– Поэтому я с честным взглядом Виктору Владимировичу рекомендовал нашего управляющего, управляющую компанию Pilgrim, если он все-таки решит инвестировать в акции.

–– И когда у меня будут свободные деньги.

–– Вот если не акции, то что? Роман упомянул о действительно, с моей точки зрения, экзотических инвестициях, как картины, вина. А вот что? У нас был в гостях еще в прошлом году Андрей Васильев, говорил: "А я вот инвестирую все время в себя. Появляется у меня лишняя деньга, я покупаю себе новую машину. Что может быть лучше?".

[Роман Слюсаренко:]

–– Ну это не инвестиции — это траты.

–– Виктор Владимирович, как вы считаете?

–– Вот я, может быть, мог бы купить машину более престижную типа Mercedes или даже Bentley, но мне удобнее внедорожник, потому что я живу за городом, и там зачастую дорога в осенне-зимних условиях не очень позволяет ездить самому, а иногда я езжу сам, не только с шофером. С шофером только когда какие-то официальные мероприятия, где я могу пить дорогие вина, которые покупает хозяин этого вечера. Поэтому мне нужен внедорожник. То есть я по необходимости и не покупаю дорогую машину, потому что она будет давать мне проблемы на поездки из моего места до того, как я доберусь до Мытищ или до Пирогово.

–– Внедорожник — это инвестиция?

–– Нет, для меня это не инвестиция, это для меня необходимость в жизни.

[Роман Слюсаренко:]

–– Это средство производства.

–– А инвестиция — это уже свыше необходимости, да?

–– Свыше, или что-то очень дорогое, как картина.

[Роман Слюсаренко:]

–– Это то, что в первую очередь может иметь отдачу, то есть в конечном счете будет стоить больше, чем первоначально.

–– А может, и не будет.

–– У меня такая маленькая история. Моя сестра младше меня на два года, окончила университет и работает уже с самого начала в мастерских Грабаря, и она специалист по Коровину и по самому Грабарю. И вот ко мне как-то некто Ходорковский подходит лет 10 назад, говорит: "Виктор Владимирович, вот такая Геращенко Ирина Владимировна в Грабаря — это не ваша родственница?". Я говорю: "А что такое?". Он говорит: "Да вот мы тут залетели на $40 тыс., хотели купить фальшивого Коровина". Она сказала, это копия. Зачастую вот Третьяков покупал картину, какой-то купец говорит: "Хочу такую же". Он говорит: "Но это же не оригинал". "А мне плевать. Нарисуй копию, или твои ученики пусть нарисуют". Вот то же можно и с вином, и с картинами проколоться.

[Игорь Киссель:]

–– Обратите внимание. Если 10 лет назад за фальшивого Коровина просили 40 тыс., значит, можно было настоящего купить за 40 тыс.

–– Нет, настоящего нельзя купить, потому что он в Третьяковке.

[Игорь Киссель:]

–– Нет, ну на рынке существуют произведения Коровина. 10 лет назад за 40 тыс. можно было. А сейчас ходите-ка, приценитесь.

–– Да, я думаю, что это будет не одна сотня тысяч долларов. А все-таки как выбрать то поле для инвестиций, которое будет оптимально и для тебя, и для твоего кошелька, и для будущего твоего кошелька для сохранения стоимости, о которой мы говорим?

–– Вот Батурина молодец, для своего мужа и для себя и для своих детей она выбрала развитие недвижимости — и миллиардерша.

–– Виктор Владимирович, забавнейшую историю вы нам рассказали, пока Аня читала новости. Но у меня все-таки другой вопрос. Все дешевеет. Мировая инфляция

[Игорь Киссель:]

–– В смысле деньги дешевеют.

–– Ну деньги дешевеют.

[Игорь Киссель:]

–– Остальное-то дорожает.

–– Остальное дорожает, да. Деньги дешевеют. То, что 10 лет назад стоило 40 тыс., сейчас стоит 400 тыс.

[Игорь Киссель:]

–– Сейчас, наверное, фальшивые стоят 40.

–– Сейчас, наверное, фальшивые стоят 200, а настоящее 400 или миллион. Что делать, как сохранять стоимость?

–– Я исхожу из чего: я не против ценных бумаг, не подумайте, что я их боюсь или что-то. Во-первых, у меня почти никогда не было сверхбольших свободных денег, которые бы я думал, а во что можно так свободно вложить, чтобы сохранить их стоимость.

Для меня, скажем, квартира для замужней дочери с двумя детьми была важней, чем я вложу в какие-то бумаги. Или строительство загородного дома, потому что пока ты на службе, тебе дают дачу от Центрального банка, а тогда ты ушел или тебя ушли из-за "черного вторника", тебе под одно место коленом и ты не знаешь, где лето проводить. Поэтому мы решили сами построить, взяв кредит в Центральном банке –– больше нигде не могли –– загородный дом.

И там я в основном сейчас живу. Поэтому я считаю, что для нашей страны, для большинства населения, во-первых, у них, почти нет свободных денег. Мы об этом как-то стесняемся говорить. А вот недвижимость. Во-первых, в Сбербанке очень много мелких депозитов. Хотя сейчас и ввели страхование вкладов до 750 тыс., и даже Рубанов предлагал до миллиона довести, чтобы народ нес и не боялся деньги в банк. Но власти почему-то не согласились на миллион, не хотят считать людей миллионщиками. Посмотрите, показывают города, села — люди живут в ужасных условиях.

–– Не до сохранения стоимости.

–– То есть даже если бы у тебя были эти свободные деньги, или ты даже в банке взял кредит — прежде всего, в недвижимость для себя, для детей — то, что развивало американское общество значительный период времени.

–– В конечном счете недвижимость как способ реинвестирования и получения дивидендов.

–– Мы, конечно, можем вспомнить фильм "Охотник за оленями". Угольный район, где потом в угле нет необходимости, и там вся недвижимость падает вниз. Бывает такое. Моногорода у нас. Скажем, завод производил вооружение, сейчас не производит. Чем заниматься? А кроме этого завода особо ничего нет. Всем открыть ресторан — а кто туда будет ходить?

[Игорь Киссель:]

–– Человеку же нужно еще какой-то доход пенсионный. Если мы представим себе, что он купил в своем моногороде практически на все свои свободные средства, которые во время своей рабочей активной жизни он собирал, купил объект недвижимости, чтобы потом, допустим, сдавать его в аренду.

–– В моногороде кончился уголь.

[Игорь Киссель:]

–– Да и просто города уже нет. И вот у недвижимости самый главный недостаток, что она не-движимость демонстрирует.

–– А вот когда мы думали, как строить платежную систему в стране. Она же у нас рухнула после 1988 года. У нас была с НФО и Госбанком самым главным единственным коммерческим банком, система расчетов в мире была самой лучшей. А потом ее надо было заменять коммерческими банками, а надо было строить или по германскому образцу или еще какому-то.

Вот мы хотели запустить три спутника. Чтобы брал Восток, один над Уралом, а третий над Польшей. Но, поскольку уже все в промышленности и в вооружении шло вниз, и в радиоэлектронике, первый мы запустили, а связь с ним не получилась.

Молодой парень только-только окончил колледж. Он говорит: "Я вот купил себе однокомнатную квартиру". Я говорю: "А почему купил? Ты где раньше жил?". "Жил раньше с родителями. Они сейчас вышли на пенсию, продали квартиру и купили маленький домик где-то. Я купил однокомнатную квартиру. Женюсь, я эту квартиру продам, если все по службе будет нормально, куплю 2-комантную, потому что ребенок будет. Потом я куплю больше, а потом –– больше. А потом я все это продам и поеду за город". Но это при нормальном развитии общества. То есть в первую очередь они решали свои жилищные проблемы, а оптом уже кинулись в бумаги и т.д.

–– Почему Россия не пошла по такому пути?

–– А потому что какая-то система существовала в СССР, а в России про нее забыли. Сейчас, конечно, есть возможность взять кредит на недвижимость, но он плохо развивается. Плюс цены запредельные. Вот сын у меня работает в банке коммерческом после службы в морской пехоте, окончания института. Он говорит, что зачастую прибыль строительных компаний –– 40%.

–– Рентабельность?

–– Ну рентабельность, да. Это же безобразие.

[Игорь Киссель:]

–– Это в среднем.

–– А бывает и хуже, как мы знаем.

[Игорь Киссель:]

–– Мы так интересно сейчас поговорили о том, как в развитых обществах строится жизненный инвестиционный цикл человека, что он сначала покупает небольшую квартиру, потом побольше, потом еще больше. Одновременно с этим он, как правило, сейчас является и инвестором условно в пенсионные фонды. И средняя длительность ипотечного кредита — лет 30, поэтому получается, что всю первую половину активной жизни человек должен, а потом к какому-то солидному возрасту он вдруг все свои выплачивает, никому не должен.

–– Должны ему.

[Игорь Киссель:]

–– Должны ему, да, и у него уже выросшие активы, и он фактически тогда и сталкивается с этой "проблемой" свободных денег.

–– Может быть, нам, собственно говоря, не хватает таких людей?

[Игорь Киссель:]

–– Просто нам не хватает системы, но это естественно, поскольку мы не Европа, не Америка.

–– Виктор Владимирович, что должно произойти помимо дорогой недвижимости, чтобы такой класс начал в России появляться в более массовых количествах, таких богатых людей предпенсионного и пенсионного возраста? Что мешает?

–– Я думаю в определенной степени, я извиняюсь, леность, которая у нас в обществе существовала и в царские времена, когда они были до 1861 года крепостными, а потом даже стали свободными, но с очень неудобной землей, которую помещики были вынуждены отдать свои крестьянам.

Также леность была и после 1917 года, когда привыкли, что государство решает все ваши проблемы, хотя она проблем особо и не решала. Она строила промышленный потенциал за счет денег, которые не доплачивали населению. Поэтому все проблемы остались для нас сейчас, для России –– вопрос, что первично, что вторично.

А поскольку я считаю, что для любого общества по-прежнему, несмотря на всякие демократии и свободные нравы, первична семья, а семья должна жить в нормальных условиях. А потом уже когда у тебя свободные деньги появляются, то ли от заработка, то ли от успеха твоей компании, которой ты владеешь или работаешь, тогда возникает вопрос, а куда вкладывать свободные деньги, во что. В бумаги, в антиквариат. В вино, я считаю, глупо вкладывать, его лучше выпить. Хотя есть дорогие вина, я согласен.

[Игорь Киссель:]

–– У меня не получалось больше чем на неделю вложить в вино.

–– Или, скажем, некоторые вкладывают в металл. Особенно сейчас цены выросли на золото. Но это тоже — сейчас они выросли, а ведь они могут и обрушиться.

–– Золото вообще выгодное вложение, Ром?

[Роман Слюсаренко:]

–– Во-первых, хотел свою интересную мысль выдвинуть, что в России отношение к недвижимости такое же, как в мире к золоту. То есть это некая последняя инстанция, если вы боитесь чего-то. За золотом стоит страх, потому что реальный спрос давно уже за ним не стоит. Это известно по объемам. А в России страх весь выливается на рынок недвижимости.

–– Потому что золото с НДС еще продают.

[Роман Слюсаренко:]

–– Да, потому что у нас еще культура совсем не доросла до того уровня и деньги не настолько свободные, хотя было время, когда свободные деньги в России года три назад вылились на рынок недвижимости, там сформировался очередной очень заметный пузырь.

–– Кстати, не могу не спросить как у бывшего главы Центробанка, почему еще вопрос НДС по золоту не решен в России с вашей точки зрения?

–– Потому что я ушел из Думы, чувствую, там ничего решить нельзя, как следует.

–– Но вы считаете, что НДС должен быть снят на эти операции?

–– Наверное, да. Но я и не согласен с тем, что вы сказали, что недвижимость, как золото. Недвижимость –– это необходимость для любого человека. Простой пример. Стали давать садовые участки, как люди потянулись для того, чтобы иметь свой кусочек земли.

[Роман Слюсаренко:]

–– Россия — страна, в которой невероятный объем инвестиционных квартир. Я говорю, что именно люди, у которых свободных денег достаточно, не знали, что с ними делать и инвестировали в недвижимость, руководствуясь теми же мотивами, которыми руководствуются в мире при инвестициях в золото. То есть это защита, и за этим стоит больше страх. Я сейчас говорю не о необходимости.

–– Рядом с Финансовой академией на Ленинградском проспекте, это бывшая школа для коммунистических деятелей разных стран, выстроен громадный дом со шпилем. И вот мне ректор говорит, что он вечером, как правило, почти пустой.

[Игорь Киссель:]

–– Это правда.

–– Это куплено в основном, в Америке бы сказали "чернотой", а у нас говорят "людьми из других регионов", даже не только России, как инвестиция, потому что у них есть жилье где-то у себя там в ауле или в городе, есть деньги от торговли, не важно чем, фруктами, цветами, наркотой или чем еще, и они вкладывают здесь, имея в виду, что Москва как рынок жилья всегда будет иметь место.

[Игорь Киссель:]

–– Потому что это подтверждает тезис Романа. Что тут за примерами далеко ходить. У меня родители живут в доме, сданном в 2002 году, из четырех квартир на площадке две — это просто бетон. Восемь лет.

–– Ну, может, это не такой уж и плохой путь накопления свободных денег. Мне кажется, что желание в первую очередь вложиться в недвижимость действительно связано со страхом и связано с тем, что пока особого доверия к акциям нет.

–– Нет, все-таки это связано в первую очередь с жизненной необходимостью. Если ты живешь в квартире, где с тобой взрослый сын с детьми, а ты квартиру когда-то покупал, или ты получил даже, люди естественно потом покупали кооперативные квартиры для ребенка, чтобы ребенок жил отдельно, и не было проблем с тещей или зятем. То есть это все-таки для нас пока необходимость.

–– Игорь, буквально три слова о состоянии активов радиостанции "Коммерсантъ FM".

[Игорь Киссель:]

–– Уже с новым объемом уже 1% лишний у нас есть.

–– Отлично, прекрасно.

[Игорь Киссель:]

–– Так что я думаю, что мы встали на правильный путь.

–– Не такой плохой результат на середину февраля. Виктор Владимирович, я благодарю, что вы пришли к нам и поведали нам о смысле свободных денег и о том, как ими распоряжаться.

–– Для нашей страны.