Глава Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) АЛЕКСАНДР ШОХИН рассказал обозревателю “Ъ” ИРИНЕ ГРАНИК о том, что бизнес ждет от президентских выборов, о том, как бизнес может участвовать в политике, и о том, какая система лоббирования должна быть в России.
— Президент Дмитрий Медведев и премьер Владимир Путин заявили, что не исключают своего участия в президентских выборах. При этом оба в один голос уточнили, что будут исходить из текущей ситуации, но дали понять, что вопрос о том, кто будет выставляться, пока не решен. Как вы оцениваете эти заявления и кого вы как глава РСПП и в целом бизнес хотели бы видеть на посту президента?
— Для нас важно, чтобы была предсказуемость и определенность политики, в том числе экономической. Эти заявления, даже в контексте формулы "сядем и договоримся", конечно, не способствуют этой определенности. Определенность в любом случае появится в конце ноября—начале декабря, ведь начало президентской кампании у нас по закону за сто дней до выборов. Досрочное объявление одной кандидатуры из тандема превратило бы второго в "хромую утку". Причем дело не только в персонах — ущерб может быть нанесен целой ветви власти. А это может в целом пошатнуть вертикаль власти, которую тандем отстраивал в последние годы.
— Вы думаете, помимо вертикали власти, у президента и премьера по всем направлениям одна линия?
— Во внешней политике мы видим более прозападное поведение Дмитрия Медведева и более государственно-патриотическое — Владимира Путина. Но применительно к внутренней политике они оба авторы той политической системы, которая есть. И более того, на мой взгляд, оба вынуждены будут в следующем цикле, если возглавят страну, следовать курсу модернизации. Мне кажется, что для Владимира Путина модернизационный сценарий, в том числе и по реконструкции политической системы, имеет шансов не меньше, чем для Дмитрия Медведева. Без таких подходов на выборы идти нельзя.
Другое дело, что в экономике у Путина этот сценарий может быть больше окрашен в социал-демократические цвета, а у Медведева — в праволиберальные. Вообще, начавшееся активное обсуждение темы, кто из них будет президентом, многие эксперты воспринимают лишь как способ до последнего момента сохранять интригу. Даже некоторые расхождения в позициях, по Ливии например, многие комментаторы расценивают как игру, направленную на "разогрев" электората.
— А может быть сделан такой "подарок" электорату, когда оба лидера выставят кандидатуры?
— Думаю, что такого подарка не будет. Потому что это предполагает заявление программ по всем пунктам стратегической повестки дня, и тогда действующий премьер может разойтись с действующим президентом по вопросам, не входящим в компетенцию премьера. Например, по вопросам внешней политики, безопасности и т. д. Что это значит? Что премьеру придется слагать с себя полномочия и уходить в отставку? Но это в наших условиях лишает кандидата серьезного ресурса. И на какую политическую силу будет опираться президент? На "Единую Россию"? "Правое дело"? Или на беспартийную элиту? Не думаю, что на эти вопросы есть готовые ответы.
— А что, по вашему мнению, президент и премьер имеют в виду, когда говорят, что их решение зависит от социальных и политических условий на тот момент?
— Самый объективный способ оценки социально-экономической ситуации — это результаты думских выборов. Но это не значит, что до начала декабря не будет поводов определиться с кандидатами в президенты от партии власти. В широком смысле этого понятия. Этим поводом будет начало думской кампании и формирование на съездах партий, идущих на выборы, списков кандидатов в депутаты. Если Владимир Путин возглавит список "Единой России", то для него важно сформировать устойчивое большинство в следующем составе Думы. Лучше конституционное, но во всяком случае — простое, с большим запасом. Тогда думская кампания премьера плавно переходит в президентскую. Если же ВВП не идет на парламентские выборы, то уже в начале октября реально появляется альтернатива — ДАМ.
Если серьезного проседания ЕР на выборах не будет, трудно ожидать, что после победы на парламентских выборах Владимир Путин отойдет в сторону и займется бизнесом или чтением лекций по примеру американских экс-президентов. Не обязательно, что он будет баллотироваться в президенты, но в сторону от реальной власти он не отойдет. Как эта реальная власть будет "упакована" — останется ли он премьером и сохранится статус-кво в паре с Медведевым, или он останется премьером, а кто-то третий будет выдвинут кандидатом в президенты,— на эти вопросы ответы поможет дать как раз оценка социально-политической ситуации в стране.
В любом случае для Владимира Путина парламентские выборы станут своего рода референдумом. На их базе будет выстроена система власти на последующие пять-шесть лет. Будет определена и роль парламентского большинства, в том числе в формировании правительства. Не обойтись и без достаточно внятных политических заявлений по поводу выборности губернаторов и членов Совета федерации, о пороге проходимости в Думу, о будущем местного самоуправления, об НКО и т. д. На эти вопросы, а не только о повышении пенсий и стипендий ему придется отвечать уже в рамках думской предвыборной кампании, чтобы соответствовать чаяниям избирателей.
Общество ждет серьезных заявлений, которые могут быть сделаны самое позднее к началу октября.
— Понятно, что бизнес не заинтересован, чтобы предстоящие выборы спровоцировали политические цунами. Но у бизнеса ведь есть предпочтения и в политике, и в кандидатах в президенты?
— Для бизнеса, еще раз повторю, важнее предсказуемость и определенность. Нам нужна предсказуемость политики. Нам важна не только личность президента, но и действия президента. Должна быть развернутая программа действий, где есть и политика, и экономика. Более того, идеальной была бы ситуация, при которой наши два лидера не формировали бы каждый свою программу, а договорились бы об общей программе развития России на последующие пять-шесть лет. А сейчас мы чаще говорим о том, что в зависимости от личности президента будет и разная стратегия развития страны.
Когда Дмитрий Анатольевич говорит, что он в ближайшее время заявит, будет он или нет баллотироваться, важно было бы понимать, под какую программу он сделает это заявление. Мы имеем несколько подходов к такому документу — магнитогорские десять пунктов, давосские десять пунктов.
— Плюс программная статья "Россия, вперед", пять направлений модернизации... Этого недостаточно?
— Есть основа, но надо все это объединить в программу развития страны. У премьера с программами тоже неплохо дело обстоит. Путин заказал под себя обновление программы-2020. Этим он фактически дал понять, что уже начал формировать план действий следующего правительства. К этому можно добавить целый ряд стратегических документов, таких как стратегия инновационного развития, стратегия развития банковского сектора и т. д. и т. п. Но опять-таки нет свода — программы развития страны в предстоящие годы, где политика и экономика, общество и национальная безопасность будут соединены воедино. Если к августу будет первый вариант обновленной Стратегии-2020, то будет понятно, с какой программой премьер вступает в электоральный цикл, но если в августе мы получим набор развилок, то придется ждать до мая следующего года, когда новый кабинет определится с "дорожной картой". И еще: должно быть понятно, под какую команду написана программа. Новое правительство, конечно, может выбирать программы и после своего формирования. Но ведь оно может сформироваться и на базе конкретной программы действий по реализации программы, обнародованной заранее.
Например, в 91-м году команда Гайдара написала программу, и программа была положена на стол Ельцину. Он выбрал программу вместе с командой, которая ее написала и которая должна ее реализовывать. Если ключевых мест в кабинете у авторов программы не будет, то она никогда не будет реализована. По крайней мере, в полном объеме.
В свое время, в 1999 году, и Владимир Путин заказал программу Центру стратегических разработок, когда его возглавлял Герман Греф, и начал ее реализовывать, став президентом. После выборов он сформировал правительство, где руководитель "авторского коллектива" Греф стал главой Минэкономразвития — ключевого министерства по реализации программы. Да и сам кабинет был во многом сформирован исходя из этой программы. Мне кажется, что надо возвращаться к этому.
— А содержание магнитогорских пунктов Дмитрия Медведева вас устраивает?
— Многие из них надо наполнять. Возьмем поручение об исключении вице-премьеров из профильных министерств, из советов директоров госкомпаний. Я не исключаю, что на месте профильных вице-премьеров и министров вместо независимых директоров в итоге окажутся начальники департаментов или независимые директора из аффилированных с государством структур, с которыми трудно будет решать сложные вопросы на советах директоров.
— Может, это просто неисполнение правительством поручений президента?
— Нет, просто надо было указать, зачем нужны независимые директора в той или иной компании. Должно быть четко сказано, например, что компании с контролем со стороны государства, действующие в конкурентном секторе, должны быть приватизированы. Причем график приватизации должен быть расписан до конца: откуда государство выходит, где сохраняет контроль 51%. И не как сейчас — по 10% при наличии спроса на все 50%, а если денег в бюджете будет мало, может, замахнется и на приватизацию еще 10%. Тогда независимыми директорами должны быть инвестиционные консультанты, финансисты, банкиры, которые будут проводить предпродажную подготовку, готовить приватизацию через IPO и т. д. Тогда понятно, зачем эти независимые директора.
А если компания действует в монопольном секторе, там, естественно, роль независимых директоров немного иная, это скорее общественный, профессиональный контроль соблюдения интересов стейкхолдеров.
— Вы, как лоббистская организация крупного бизнеса, на что-то реально влияете? При нынешнем президенте степень влияния не возросла?
— Степень влияния растет. Более того, оно даже формализовано в ряде случаев. Год назад правительство приняло очень важную технологию под названием "оценка регулирующего воздействия". Проекты нормативных актов, которые приходят на заключение в Минэкономразвития по многим вопросам, в которых заинтересован бизнес, подлежат оценке со стороны бизнеса. У бизнеса нет права вето на них, но, учитывая прорыночную позицию МЭРа, мы в состоянии убедить, что надо принимать, что не надо, что поменять. Предложение президента, которое имеется в составе магнитогорских пунктов, существенно дополняет эту технологию, которую правительство создало год назад. Оно позволяет не только новые нормативные акты оценивать с точки зрения воздействия на бизнес, но и старые пересмотреть. Предложена схема ретроспективной оценки нормативных актов и отмены тех из них, которые мешают бизнесу. Формализация участия бизнеса в экспертизе и оценке нормативных актов, как новых, так и старых,— это шаг вперед. Мы несколько лет убеждали и президента, и премьера в том, что такой механизм нужен. Он еще до конца не отточен. В частности, за кадром остаются инициативы первых лиц. С одной стороны, они находятся в мейнстриме, но иногда они сформулированы чересчур конкретно без предварительного обсуждения. Так, что трудно бывает предложить альтернативные подходы к реализации этих инициатив. Чиновникам и депутатам приходится "исполнять". Тут уж не до оценки регулирующего воздействия.
— А вы говорите, что степень влияния возросла. Но как видно, не то что повлиять на решения, но и сами технологии влияния на принятие решений не удается выстроить с государством. Может быть, "равноудаленность" при всей видимости продружественного отношения плавно перешла просто в "удаленность"?
— В любом случае для нас важны публичные площадки и публичные технологии. Мы будем продолжать их выстраивать. Причем предпочитаем делать шаги не в сторону особых отношений РСПП и власти, а к формализации участия бизнеса через институты. Надо законодательно повысить роль лоббистских институтов бизнеса.
— Если не брать президента и премьера, в правительстве сейчас много людей, которые способны лоббировать интересы бизнеса и могут грамотно оценить ваши предложения?
— Безусловно, есть министры, вице-премьеры, с которыми мы прекрасно понимаем друг друга. Более того, их достаточно много в правительстве, в экономическом блоке. Но в то же время в самом правительстве нет однозначных взглядов на одни и те же вещи. Когда мы обсуждали реформу ЕСН, повышение ставок социальных платежей, то, несмотря на поддержку Минэкономразвития, Минфина, нам не удалось убедить Минздравсоцразвития пойти по другому пути. Мы объясняли, что повышение ставок загонит бизнес в тень, возникнет инвестиционная пауза.
— Это ваша самая большая лоббистская неудача?
— Да, мы не сумели убедить тогда правительство и президента пойти по другой схеме для пополнения бюджетов социальных фондов. Мы предлагали начать агрессивную массовую приватизацию госактивов и все деньги направить в фонд национального благосостояния, объединив этот фонд с Пенсионным фондом. Мы объясняли, что в период посткризисного восстановления для восстановления роста нужно иметь иной источник, чем повышение налогов. Три года можно продержаться на доходах от приватизации, а затем должно произойти расширение налоговой базы, и тогда вообще не пришлось бы повышать налоги и социальные платежи. В принципе мы убедили правительство, потому что год назад было объявлено о намерении начать массовую приватизацию. Но темпы ее явно недостаточны, нет ясности, а нужно ли вообще государству присутствовать в тех или иных структурах. Кстати, ответ на этот вопрос давали сами эти структуры. Объясняли, что им не надо приватизироваться полностью, не надо приватизироваться так быстро. То есть в принципе идея вроде поддержана была, а на выходе результат явно меньше возможного.
— Ну хорошо, будем считать, что в целом кое-какой лоббистский механизм интересов бизнеса, которые, заметим, бывают полезны и для граждан, существует. Но в нем ведь фактически отсутствует политическая составляющая. Негласное соглашение о невмешательстве бизнеса в политику, которое было заключено десять лет назад, соблюдается? Вы бы хотели больше влиять на политику?
— Лоббирование в сфере экономики и реальная политика — это связанные вещи. Другое дело, что мы напрямую в политику идти не хотим. Когда я пришел в РСПП в 2005 году, у нас была "своя" или по крайней мере дружественная партия — Объединенная промышленная партия. Мы тогда решили, что будем работать со всеми партиями здравого смысла. Мы подписали соглашения о сотрудничестве с "Единой Россией" и "Правым делом". Мы были бы рады видеть "Правое дело" в следующей Думе полноценной фракцией, а не в количестве одного-двух представителей, поэтому с интересом следим за дискуссиями о том, появится ли у "Правого дела" лидер, который в состоянии привести в Думу полноценную фракцию. Тогда будет больше возможностей для продвижения интересов.
— То есть получается, что вы все-таки вмешиваетесь в политику? Конечно, не как в 90-е, когда бизнес мог поучаствовать и в назначениях на высокие посты.
— Мы внимательно следим за этим процессом, но не вмешиваемся. С "Единой Россией" и "Правым делом" у нас не электоральные соглашения по типу — вы берете наших кандидатов в списки и включаете наши пункты в свои программы, а мы спонсируем избирательную кампанию. Это соглашение — публичная фиксация наших интересов.
К сожалению, часто речь идет о призывах власти к бизнесу на разных уровнях посильно поучаствовать в политике. Директивные указания на участие в избирательных кампаниях оборачиваются для бизнеса в серьезную нагрузку.
— Тогда какая должна быть система участия в политике?
— Есть разные технологии. Мы говорим о создании институциональной системы лоббирования интересов бизнеса. Когда успех в достижении результата не зависит от наличия партии предпринимателей, от присутствия представителей бизнеса в Госдуме или от персоны того или иного министра или чиновника.
— Что кроме обязательного участия бизнеса в подготовке нормативных актов должно еще быть?
— Общественная палата получила через закон право по предмету своего ведения готовить заключение в Думу на законопроекты, озвучивать свою позицию на заседаниях Думы. Я думаю, что мы должны получить такую же технологию. Мы согласны, чтобы жесткие критерии для объединений бизнеса, получающих такие права, были прописаны в законе.
Другой вариант — возможность регистрации лоббистских контор на Охотном Ряду. Если есть технология публичного участия бизнеса в процессе принятия решений, то не обязательно председателям комитетов РСПП (они же и президенты, и собственники компаний) идти в Думу и докладывать, продвигать там свои инициативы. Нашими лоббистами смогут быть профессиональные юристы, эксперты, зарегистрированные как лоббисты при Думе. И все знают, что такой-то профессионал защищает интересы той или иной отрасли бизнеса. Нам надо достроить систему публичного цивилизованного лоббизма.
— Вы свои идеи по поводу цивилизованного лоббизма будете предлагать нынешним президенту и премьеру или уже тому, кто будет в следующем году?
— Будем и президенту, и премьеру. И сейчас, и потом.
— Закон о лоббизме, где можно регламентировать все рекомендуемые вами технологии, предлагается с 1994 года. Проект существовал, но до рассмотрения в Госдуме никогда не доходил. Такое впечатление, что сами представители бизнеса его блокировали. Ведь многие нынешние "технологии" лоббизма стали бы незаконными.
— Ну тогда было, может быть, рано. А сейчас уже в самый раз. Есть понимание и у власти, и у бизнеса, что технология цивилизованного лоббизма сейчас может быть выстроена.
— И что, представители бизнеса, отраслевые компании готовы будут прекратить корпоративное лоббирование и все делегируют бизнес-объединениям?
— Если будет выстроена институциональная среда, эффективная схема лоббирования, то к нам, как ведущему национальному объединению бизнеса, придут и отраслевые лоббисты, и отдельные компании.
Если мы, как бизнес-объединение, как лоббисты, представляющие интересы существенной части бизнес-сообщества, будем аккредитованы в процедурах принятия решений, включая антикоррупционную экспертизу законопроектов и нормативных актов, то к работе с нами интерес возрастет. И не будет так, как сейчас, когда соответствующий чиновник, посовещавшись с парой лояльных или известных ему компаний (не обязательно за взятку), говорит — мнение бизнеса учтено.
— Но отраслевики зачастую не хотят учитывать мнение потребителей и других секторов — а именно это им придется делать, если они будут лоббировать свои интересы через бизнес-объединения. Так что они все равно будут ходить в правительство "решать вопросы".
— Когда компании знают, что они могут добежать до курирующего вице-премьера или министра, они могут быть не заинтересованы вырабатывать согласованную позицию. К тому же иногда власть, любая власть, не только российская, не заинтересована в консолидации бизнеса и в наличии консолидированной позиции. Но если власть тоже хочет видеть цивилизованный лоббизм со стороны бизнеса, она должна говорить и отраслевикам в том числе: ребята, прежде чем приходить с предложениями, заручитесь мнением своих коллег по бизнесу в РСПП, в ТПП, в ОПОРе.
Мы готовы организовать любые площадки, каких сейчас не хватает для выработки позиций по любым вопросам. Тем более у нас ведущие предприниматели возглавляют все комитеты.
— А есть гарантии, что вы все мнения будете учитывать?
— Мы не можем дать гарантию того, что в общей позиции будет полностью учтено мнение конкретной корпорации, которая может сейчас "добежать" до своего вице-премьера. Но наша задача максимально снять разногласия и найти компромиссы внутри самого бизнес-сообщества.
— Получается, что вы, так сказать, министерство бизнеса создать хотите?
— Скорее профсоюз работодателей и предпринимателей, который представляет консолидированную позицию бизнеса по функциональным, отраслевым и другим вопросам.
— А как вообще настроения у российского бизнеса в преддверии выборов? Не так давно Сергей Полонский сказал Владиславу Суркову, что бизнес сидит на чемоданах. На что господин Сурков ответил, что бизнес сидит на стульях. Страхи остались, возникшие в том числе и в результате дела Ходорковского?
— Я думаю, что страхов особых нет. Хотя многим небезразлично и дело Ходорковского, и что будет в 2012 году. Все эти факторы имеют значение для принятия решений о будущих инвестициях. Но отток капитала, который действительно имеет место, связан с несколькими причинами. Причем главная причина не политическая, не неопределенность в связи с предстоящими выборами, а, как это ни странно, выход из кризиса. Многие компании восстановили свои докризисные показатели и фиксируют прибыль. Куда ее вкладывать? При принятии решений используется оценка доходности и рисков с учетом ситуации на международных рынках. К тому же многие умеют неплохо делать бизнес за пределами России. Поэтому и активизировался поток приобретения недвижимости за рубежом, переселения членов семей, устройства детей в зарубежные школы и университеты.
— А это не говорит о чемоданных настроениях? И о нежелании, чтобы дети участвовали, например, в той же модернизации страны?
— Дети могут получить современное образование за рубежом в том числе и в целях той же модернизации России. Отток капиталов связан с пониманием благоприятного момента для инвестиций — и в недвижимость, и в образование детей, и в производство. К тому же сейчас возник еще один фактор, который мы пока недооцениваем. Это конкуренция юрисдикций внутри Таможенного союза. Мы не имеем права проиграть Казахстану и Белоруссии по привлекательности налоговых режимов, социальных платежей, таможенных процедур. А это уже происходит, потому что чиновники в связи с созданием Таможенного союза вместо либерализации национального законодательства, реализующего общее законодательство, иногда выстраивают дополнительные административные барьеры. В итоге несколько сотен компаний уже ушли из России в Казахстан.
— А какая логика в принятии таких решений? Их последствия просчитать же очень просто.
— Логика простая — бюрократическая. Вернуть те или иные полномочия, которые были утрачены.
— Вернемся к политике. Дело Ходорковского все же влияет на бизнес-климат в России? Есть рецепты по разрешению этого дела, чтобы снять это влияние?
— Конечно, оно влияет, особенно на отношение иностранных инвесторов. Россия по всем рейтингам сейчас во второй сотне по инвестклимату. Влияет и на принятие решений о будущих инвестициях. Паузы часто связаны с пиками судебных процессов. Самое главное — это доверие к правосудию. Дело же не в том, что осужден конкретный предприниматель и на сколько лет осужден… А дело в том — как?! Не было ли нарушений процессуальных норм, нет ли злоупотребления правом и его избирательного применения? Если на эти вопросы нет убедительных ответов — доверие к судебной системе падает.
Еще два года назад я ставил вопрос: если человек не заплатил налоги и получил за это срок, то мог ли он украсть то, с чего должен был заплатить налоги? Если украл, то надо было бы отменить предыдущее решение суда за отсутствием состава преступления. Хотя такое решение было бы, наверное, странным и, безусловно, также подорвало бы доверие к судопроизводству.
— Может ли быть пересмотрено это дело, в том числе с помощью бизнес-сообщества?
— Мы не можем требовать отмены приговора или реабилитации за отсутствием состава преступления. Но мы можем ставить вопрос о соблюдении всех процессуальных норм. Мы сейчас ждем результатов общественной экспертизы дела Ходорковского, которая хотя и не встроена в систему судопроизводства, но может сыграть серьезную роль в повышении качества судейства. Совет при президенте по развитию гражданского общества фактически исполняет роль дополнительной апелляционной инстанции и функцию публичного контролера. Мы в РСПП готовы оказать экспертную помощь в проведении этой общественной экспертизы.
— Все-таки от того, кто станет президентом в 2012 году — действующие лидеры или кто-то третий,— зависит исход дела?
— Зависит, конечно. Здесь замечу, что любые образцово- показательные судебные дела, будь то в США или в России, призваны выстроить систему отношений граждан, общества, бизнеса и власти. По этой логике первое дело Ходорковского должно было всех научить платить налоги, чрезмерно не увлекаться их оптимизацией и не совмещать все, пусть даже законные, схемы их оптимизации, в результате чего в бюджеты ничего не поступает. Второе дело подобной нагрузки, на мой взгляд, не несет.
Государство может запустить и противоположный "образцово-показательный процесс", для того чтобы продемонстрировать, что в целях улучшения делового климата, повышения доверия к судебной системе оно может и пересматривать дела, смягчая свою позицию. И в одном случае образцово-показательный процесс, и в другом случае — тоже. Но при этом, конечно, должны быть веские основания — как для принятия жестких решений, так и для их отмены. И здесь должны играть роль не только персональные, но и системные мотивы, среди которых главный — доверие к власти.