В рамках празднования 20-летия восстановления дипотношений между Россией и Государством Израиль, отмечаемого в этом году, в Москве с частным визитом побывал бывший посол Израиля Арье Левин, стоявший у истоков возобновления официальных контактов двух стран, прерванных в 1967 году. Неизвестные факты о том, как непросто происходило замирение двух стран, АРЬЕ ЛЕВИН рассказал обозревателю “Ъ” СЕРГЕЮ СТРОКАНЮ.
— Господин Левин, вы попали в Москву еще в 1988 году, когда между нашими двумя странами не было дипломатических отношений, а с октября 1991 года стали первым с 1967 года послом Израиля в Советском Союзе. Как человек и дипломат, стоявший у истоков восстановления наших отношений, что вы можете сказать о той эпохе, с какими трудностями вы столкнулись?
— Приехав в Москву, я с первых шагов столкнулся с советским остракизмом. Меня никто не хотел принимать, со мной никто не хотел общаться. Это была такая официальная политика Советского государства. Делалось все это по двум причинам.
Первая причина — то, что они нас не признавали, разорвав отношения в 1967 году. Вторая причина — более странная и интересная. Были неофициальные, закулисные контакты между господином Пересом (в ту пору — вице-премьер.— “Ъ”) и его помощниками с советскими дипломатами. Они встречались несколько раз в год на протяжении нескольких лет. Первый такой контакт произошел в Хельсинки, и потом это повторялось. Было странно то, что встречи эти продолжались часами.
То есть получается, что советскому МИДу и не нужно было встречаться со мной в Москве — у них ведь были свои "подземные ходы" — негласные каналы. Зачем встречаться с каким-то там человеком, который приехал назло им в Москву. В общем, я был, как гласит русская поговорка, "один в поле воин".
Напомню, что это происходило в эпоху поздней перестройки. Я не чувствовал открытого антисемитизма, но атмосфера была неприятная. Никто не хотел со мной разговаривать. Вы спросите: почему? Не знали, как себя вести по отношению к человеку, который представлял Израиль — страну непонятную, подозрительную, имеющую связи с Соединенными Штатами. Что изменилось в эпоху перестройки? Ну да, был Горбачев, обнимались они с Рейганом, но те изменения, которые имели место позднее, еще не произошли.
У меня даже не было номеров служебных телефонов советских дипломатов. УПДК поселило меня в гостинице "Украина". Это совсем не та "Украина", какой вы ее знаете сегодня. Там было очень неприятно. Я жил на шестом этаже целых полтора года, нам не отдавали наше посольство. Мы платили в течение 20 лет арендную плату, более $2 млн, но поселиться в посольстве не могли. Даже в нормальных условиях пообедать не было возможности.
— Когда же произошел перелом в лучшую сторону?
— Сдвиг произошел в конце 1989 года, когда какие-то бандиты с Кавказа угнали самолет в Израиль. Они рассчитывали на то, что Израиль, который не имел дипотношений с СССР, их отпустит. Но Израиль их не отпустил, а выдал Москве.
И тогда я почувствовал, как резко изменилось к нам отношение. Очень хорошо помню этот момент. Вхожу в гостиницу "Украина" в субботу вечером, и вдруг странный звонок по телефону — телефон зазвонил как-то по-особому. Я поднял трубку. Звонили из МИДа: "С вами хотел бы встретиться министр иностранных дел Шеварднадзе".
Я ушам своим не поверил. Я тоже не знал про историю с самолетом. Мне не докладывали из Иерусалима.
И вот иду я к Шеварднадзе, и перед входом в его кабинет на экране телевизора наш посол в ООН заявляет о том, что Израиль выдает Советскому Союзу угонщиков самолета.
Я вхожу к Шеварднадзе, и он меня спрашивает: "Вы не замерзли еще в Москве?" А я ему говорю: "При таком теплом приеме как можно замерзнуть?". Напомню, на дворе был декабрь.
Я ему первым делом сказал, что мне нужно помочь с нормальными телефонами. Там сидели трое его помощников, они все записывали. "Сделайте все, что надо. И не откладывайте в долгий ящик",— распорядился Шеварднадзе. Но они все равно отложили вопрос в долгий ящик. Прошел еще год, прежде чем нам дали одну линию. И то не всегда можно было дозвониться и по ней. Поэтому мне приходилось каждые две-три недели лететь в Вену, чтобы докладывать, как обстоят дела в Москве.
— Были ли еще какие-то забавные эпизоды?
— Пожалуйста, история с Рафулем, в ту пору нашим министром сельского хозяйства, который до этого пришел в политику из армии, был смелым командиром. Он приехал в Москву, чтобы договориться о создании индюшачьей фермы. Но в Министерстве сельского хозяйства в Москве тогда нам сказали: даем две тысячи гектаров. Рафуль ответил, что это слишком много для начала. И вот когда все было готово для подписания, внесли поднос с шестью открытыми бутылками шампанского. Рафуль, перечитав договор, говорит: "Не буду подписывать, что-то мне в тексте не нравится". Советские чиновники негодовали, и шесть бутылок шампанского тут же унесли назад.
— Вы проводили великое переселение из страны социализма в страну сионизма. Как вам видится роль репатриантов из бывшего СНГ в жизни сегодняшнего Израиля?
— Начну с роли репатриантов — они играют колоссальную роль. Свыше 1 млн советских и российских евреев завоевали свое место в Израиле, это высокообразованные люди, которые изменили социальный статус Израиля. Благодаря им Израиль поднялся на большую высоту в науке, информационных технологиях, других областях. Кроме того, они создали русскую микрокультуру со своими писателями, СМИ.
Кроме того, "русская диаспора" позволила нам установить более тесные контакты с Россией. Это очень прочный и удобный мост для развития связей. Запустить механизм репатриации было очень трудно, существовали колоссальные бюрократические преграды. Людям, отъезжающим в Израиль, не разрешали брать свои вещи. Военнослужащие советской армии не могли брать с собой ордена, мундиры. Ученые, интеллигенция не могли увозить свои библиотеки. Это было так глупо. Но все это мы преодолели, хотя потребовалось потратить на это очень много сил. Жизнь доказала, что мы этот процесс переселения запустили не зря.
Сегодня в Израиле много репатриантов, которых мы не считаем евреями по нашим религиозным законам, но они патриоты Израиля не менее других — служат в армии, любят свою страну.
— Спустя два десятилетия после восстановления дипотношений как вы оцениваете путь, проделанный нашими странами? На уровне российского общества потеряла ли остроту та проблема антисемитизма, с которой вы столкнулись, приехав в Москву в эпоху поздней перестройки?
— У нас сложились по-настоящему зрелые отношения, которые можно назвать особыми. Особые — это не значит, что Россия должна приветствовать все то, что мы ей предлагаем. Есть разные вопросы, которые не решаются сразу. Например, поставки оружия разным арабским странам. Вопрос атомных станций в Иране и установок ПВО С-300. Ну, по С-300 господина Путина, может быть, мы уговорили. Но все-таки поставки российского оружия на Ближний Восток продолжаются. Впрочем, если бы не было особых отношений, обсуждение этих вопросов шло бы в другой форме. Это очень важно и для нас, и для России.
Почему это важно для России? Все эти годы Советский Союз дарил — не продавал, а дарил — оружие арабским странам, поэтому старики в политбюро так сильно рассердились на нас за победу в Шестидневной войне 1967 года. Мы, в свою очередь, недоумевали, почему Советский Союз не захотел сохранить хоть какое-то влияние в Израиле. А затем все вернулось на свои места.
— Господин посол, одним из итогов последних 20 лет стало падение уровня бытового антисемитизма…
— Это очень важная перемена. Когда только начинался этот процесс, я ходил к разным писателям, журналистам, деятелям культуры, они на меня смотрели как на злодея. Кто он такой, этот представитель Израиля? Антисемитизм — это болезнь. Но эта болезнь обостряется, когда есть лидеры, которые ее поддерживают. И когда есть социально-экономические предпосылки, которые ее провоцируют. Это болезнь, которая никогда не исчезает, ее бациллы остаются, но я рад, что в России она резко пошла на убыль.
Это зависит от многих факторов — от государственной пропаганды, от образования, от церкви. Церковь во времена Алексия Второго тоже ушла от этого. Я его за это его очень уважаю.
— Господин посол, вы человек с очень интересной биографией, в которую органично вплетены ключевые этапы становления Государства Израиль. Как вы оцениваете нынешний этап развития страны, оправдались ли надежды отцов-основателей сионизма?
— Проект Государства Израиль можно считать полностью состоявшимся, несмотря на все трудности. Имейте в виду, что Израиль — это малюсенькая страна, которая начала свое существование с населения в 600 тыс. Мы пережили пять войн и приняли 5 млн иммигрантов. При этом у нас нет природных ресурсов.
Самое главное — мы стали демократическим еврейским государством, которое объединило репатриантов, представляющих разные культуры. Единственным общим моментом было то, что все шли в синагогу и молились.
Это страна, которая дала репатриантам чисто израильский характер. Сегодня в Европе я выхожу на улицу и сразу могу узнать израильтянина. Сформировалась израильская идентичность. Израиль — это успех, несмотря на все те ужасные трудности, которые мы встретили на своем пути. Не только внешние, но и внутренние трудности. Только представьте себе — принять всех этих людей, которые приехали из Северной Африки, из Ирана. Это колоссальный вызов, колоссальная работа.
Ни одна страна в мире этого не сделала.
— В чем вы видите главные вызовы и угрозы для сегодняшнего Израиля? Можно ли говорить о том, что угрозы носят исключительно внешний характер и внутри общества, внутри системы нет никаких предпосылок для кризиса?
— Несбалансированность доходов, недостатки системы образования, недостаточные возможности для развития. Все это очень трудно дается, потому что нет достаточных ресурсов.
Что касается политики, то левые потеряли свою почву, в стране нет больше социализма — в это никто больше не верит. А правые перестали быть на сто процентов правыми.
— Как вам видится будущее Ближнего Востока и Северной Африки, где сегодня полыхают революции и гражданские войны? Можно ли говорить, что арабский и исламский мир идут сквозь тернии к звездам демократизации?
— Я не знаю. Для демократии недостаточно просто протеста, нужна почва, а этой почвы в арабских странах не существует. Давайте не забывать, что за все годы после колониализма ни одна арабская страна не стала демократией. Арабские страны — это кланы, местные организации, конфликтующие между собой. Это не может дать демократию.
Но если Ближний Восток попадет в руки религиозных экстремистов, положение будет очень трудное.
— В вашей биографии особое место занимает "иранский след" — вы ведь родом из Тегерана. Как вы оцениваете степень иранской угрозы для Израиля?
— Это очень глубокая проблема. Президент Ахмадинежад задает тон, но проблема уходит корнями в XVI век, когда в Иран пришел шиизм. До этого ведь Иран шиитским не был.
Шиизм — очень активное и сильное движение, которое стремится завоевать весь исламский мир. Они хотят восстановить Сасанидскую империю под шиитским флагом. Они идут к этому шаг за шагом, проникают везде — в Сирию, в Россию, в Ливан.
Я знаю, что Иран не остановится ни перед чем, если там только не будет какой-то новой революции. Но для этой революции нет ни лидеров, ни идеологии, ни денег. А просто так пойти против режима и чего-то добиться они не смогут.
Иран — главная проблема для Израиля. Я понял, кто такие шииты, когда моя няня водила меня смотреть все эти шахсей-вахсей, когда раз в год бьют себя саблями и плачут о пророке.
— Видите ли вы пути нормализации отношений с Палестиной, учитывая, что строительство поселений будет продолжено?
— Пока я не вижу путей для нормализации. Потому что для этого у палестинского руководства нет политической воли. Мы неоднократно шли на компромисс — еще при Арафате. Ольмерт предложил им почти все, что они хотели, но у них не было политической воли. То же самое могу сказать о сегодняшнем дне.