Когда мы договаривались с Сергеем Степашиным об интервью, он назвал точный адрес адрес своей дачи. Однако мы с фотокорреспондентом долго плутали по Барвихе. Спрашивали дорогу у всех подряд. Чуть было не попали на дачу Путина. Потом нас занесло на тренировочную базу местной охраны. Здесь нам обрадовались как учебному материалу и на всякий случай арестовали. Так что мы опоздали на час с лишним. Когда охранники провели нас в небольшую комнату, обставленную новенькой казенной мебелью, Сергей Степашин сидел перед телевизором. По телевизору выступал Сергей Степашин.
— Сережа, надень пиджак!
Это к нам в комнату входит красивая дама в темно-вишневом платье.
— Тома, Тома, не мешай! — откликается Сергей Вадимович, одновременно представляя: — Жена моя, Тома, мой главный критик.
— Юля, как ты думаешь, как лучше для фотографа? Можно, я в клетчатой рубашке останусь? — Это уже адресовано мне.
— Почему нет? Вы же премьер в отставке, вам теперь все можно. Кстати, вы не думали организовать клуб бывших премьеров?
— Пытался я объединить Черномырдина, Кириенко, Степашина — не получилось. Я имею в виду создание правого центра. Разные люди — разные ценности. Поэтому не вышло объединиться.
— У вас пару недель было дико щекотливое положение. И вот вы наконец выбрали. Вы позвонили Явлинскому или он вам?
— Какая теперь разница, кто кому звонил... Я тогда надеялся после отставки хотя бы неделю отдохнуть. (В прошлом году у меня не было отпуска, в этом тоже.) Кириенко вон в Австралию после отставки съездил. Виктор Степаныч тоже куда-то уезжал. У меня не получилось. Сразу начались консультации. Мы с Явлинским знакомы достаточно давно, с девяностого года. И мы разговаривали часто о жизни, о коррупции, о политике. После моей отставки сразу же проговорили возможность союза или даже моего вхождения в "Яблоко". Хотя были тогда еще сомнения. Встретились-то мы с ним в августе на самый Яблочный спас... А затем я уехал в Санкт-Петербург решать, в каком округе баллотироваться.
Да просто поехал в город свой родной. Не был там давно. Повстречаться с земляками, родителями, на рыбалку с отцом съездить. Но на рыбалку я так и не съездил. Была встреча с Явлинским, там, рядышком, где я живу.
— В ресторане, что ли?
— Ну что вы, во фракции "Яблоко".
"Если бы я знал, что рядом с моей дачей есть пляж нудистов..."
— Мы съедем с этой дачи, как только свою отремонтируем. Я говорю о своей личной даче. А то что это — вещи туда-сюда таскаешь, как цыган. Мы начали ремонт на нашей даче, и меня как раз назначили министром внутренних дел. Я переехал на служебную дачу МГБ в Серебряном бору, на щелоковскую дачу. В "Московском комсомольце" тогда появилась статья: мол, Степашин разогнал в Серебряном бору пляж нудистов. Я же никого не разгонял, и если бы я знал, что там есть такой пляж, обязательно бы сходил посмотреть.
— Как изменился ваш быт, когда вас назначили премьером? И потом, когда сняли?
— Мы переехали на премьерскую дачу в Барвиху. Жена переживала очень, все же видели, как это происходило — мое назначение. Жена говорит: все, с дачи на дачу не будем переезжать. Но тут была, я считаю, моя инициатива. Я премьер — охрана увеличивается. Ребятам из охраны неудобно, машину некуда поставить. Премьерская дача мне сразу очень не понравилась. Она мне напомнила мавзолей. Стоит на юру, обдуваемая всеми ветрами. А потом сюда переехали, временно. Свою доремонтируем — и никуда уже с нее не переедем.
— А где находится ваша дача?
— А здесь тоже, под Жуковкой.
— Чем занимается ваша жена? Правда ли, что она видный банкир?
— Она возглавляет филиал петербургского Промстройбанка, в котором проработала с 1974 года. У нас в Москве мало таких профессиональных банкиров.
— Живете вы теперь на ее зарплату?
— У меня до первого июля была премьерская зарплата. Дальше надо зарабатывать.
Когда я был премьер-министром, я на руки получал шесть тысяч. То есть меньше, чем когда был министром внутренних дел. Это даже не смешно. Конечно, человеку, который получает у нас шестьсот рублей, может быть, это покажется много. Но на самом деле это мало. Для премьер-министра.
— А чем занимается ваш сын?
— Тоже работает в банке. Сейчас помогает мне в предвыборной кампании. За свой счет. Он мне предсказывал, когда меня снимут. Я говорю: меня снимут в начале сентября. Он сказал: нет, тебя снимут с шестого по девятое августа.
Вот с Путиным мы контактируем...
— После отставку у вас была депрессия?
— Депрессии не было, не успел. Один день, как положено. Ну, ты понимаешь.
— Когда вы уходили, вы сказали, что останетесь с президентом. А теперь вы не с президентом.
— Речь совершенно о другом. О выборах в Думу. Другое дело — не предавать президента, не бросать его в сложной ситуации.
— Я вот этого не понимаю. Как же можно не бросать президента в сложной ситуации и быть против него политически?
— Я могу быть против тех или иных его решений. Это нормально. Я вообще считаю, что нельзя персонифицировать политику — нравится мне человек, не нравится. Речь идет о необходимости конкретных действий. А что еще делать? Дубиной махать? Кричать "Садись в тюрьму!"?
— Сейчас в каких вы отношениях с президентом?
— В дистанцированных. Он по телевизору, я... тут. Вот с Путиным мы контактируем. Иногда встречаемся. Мы хорошо знакомы. Еще по Санкт-Петербургу. Начинали вместе. Затем — когда здесь, в Москве, работали: он — в контрольном управлении, я в Минюсте, затем в МВД. Он после моей отставки был у меня дома, многие вещи обговорили. Он прислушался к моим рекомендациям.
Я и сейчас стараюсь его поддерживать. Это правительство моей страны, и я хочу, чтобы у него все получилось...
— Вы можете спрогнозировать будущее Путина?
— Я не астролог. Убежден, что до конца года он останется во главе правительства. Дальше все будет зависеть от его взаимоотношений с Госдумой. Такую чехарду допускать больше нельзя... Мы же нормальное государство. Министр должен три-четыре года проработать. Премьер-министр — как минимум год. Спрашивать у него надо за результаты, а не за то, наехал он на Лужкова или не наехал.
Наехал — не наехал, мягкий — жесткий, люблю — не люблю. Хватит уже! Но ему проще. Меня как назначали? Меня назначили или Аксененко — никто тогда так и не понял. Давай, говорят, три месяца мы на тебя посмотрим, а дальше видно будет. Представляете? Я тогда сразу подумал, что надо уходить. Хотел бы я посмотреть, кто другой смог бы работать в таких условиях и кое-что сделать за три месяца, между прочим.
Мы договорились, что они сдадут оружие. А они не исполнили...
— С ваххабитами чего вы добились?
— Да никакие они не ваххабиты! Я знаю, меня сейчас снова будут обвинять... люди, которые прикрываются ваххабизмом, не понимая, что это такое. Была моя поездка, я был министром внутренних дел. Со мной приехало руководство Буйнакского района, был министр внутренних дел и начальник ФСБ Дагестана. Было три встречи. Договорились. Они говорят: хотим, чтобы была восстановлена власть, не было поборов на дорогах. Что же это, говорю, причина, чтобы милиционеров разоружать? Нет? Они должны были сдать все оружие в райотделы милиции. Но ничего этого не исполнили, к сожалению.
— Видели ли вы, что эти села готовы к войне?
— Что вы имеете в виду? То, что у этих людей было оружие, я видел. Об этом и говорил с ними. Но они меня обманули. Я считаю, местным органам власти надо было действовать по-другому. Надо искать первопричину того, что сейчас происходит в Дагестане. Люди не верят ни во что. Считают, что власти нет. И, конечно, огромное влияние Чечни.
И все же главное, что надо было делать — это создать нормальные условия жизни людям. Посмотрите на ингушей. Рядом живут! Занимаются мирным трудом. Вот чем нужно сегодня убеждать. Хотя, когда дело доходит до войны, поздно уже убеждать.
— Какие ошибки, на ваш взгляд, были сделаны российским руководством в Дагестане?
— Я бы даже не назвал это ошибками. Когда начались боевые действия в Буйнакском районе, нужно было предвидеть, что они перенесут свои действия на территорию мирных городов и сел, из-под юбок стрелять будут по людям. Из-за спин своих детей и жен! Я знаю их, я воевал с ними. Верить им на слово нельзя. Ну, не всем, конечно.
Так вот, введение паспортного контроля, полукомендантского часа, патрулирование, привлечение мирного населения — все эти меры нужно было принимать сразу. Американцы так действовали, немцы с турецкими "волками", у французов была такая же ситуация после алжирской войны, когда де Голль был президентом. У нас же люди такие самоорганизованные!
— Надолго ли такая ситуация?
— Надо понимать, что это надолго, к сожалению. Не надолго взрывы, я надеюсь. Наивно полагать, что можно объявить независимость Чечни и сказать: мол, вы независимы, гуляйте. За счет чего они будут жить? Там ничто не работает и никто не работает. Почитайте историю кавказского народа, про кавказские войны. Надо понимать, что там всегда была часть людей, которая живет наскоками и набегами. Не решится это ни завтра, ни послезавтра.
Надо работать с теми, кто уехал из Чечни, не гонять их туда-сюда из Москвы в Волгоград. Это в большинстве своем приличные люди. Если угодно, формировать будущую элиту Чеченской республики. Задействовать наших соседей — Грузию, Армению, Азербайджан. Алиев, Шеварнадзе к этому готовы. Не надо в Чечню посылать мальчиков-солдат из Кемерово, у них два месяца уходит на одну адаптацию. Надо привлекать местную милицию. Когда я был... сколько я там был министром внутренних дел?.. мы начали создавать полноценное министерство внутренних дел Дагестана, и первый бой приняли милиционеры. Они не струсили, они не бросили оружие, они погибли. Это что же, бездействие или преступление, как Борис Абрамович сказал?
Выборы покажут, любят ли меня женщины
— За кого вы будете голосовать во время президентских выборов?
— Я еще не знаю. Вдруг я сам решу?..
— Вы же не можете выдвинуть себя, у вас же Явлинский.
— Нет, конечно, два человека не могут, но мы определимся, есть ли шансы, у кого больше рейтинг. Я бегать просто так на президентские выборы не собираюсь. Чтобы зацепиться за третье-четвертое место, чтобы мою физиономию запомнили еще на четыре года? Если есть шанс, тогда можно попробовать себя. Я думаю, что декабрь все определит. Будет ясен расклад сил.
Тут опять входит жена Сергея Вадимовича.
— Можно, я вас прерву? Я хотела обратить ваше внимание, что у Сергея Вадимовича очень характерное лицо. Если вы будете фотографировать его так, как вы это делаете, это будет вульгарно... Вечно он у вас в "Коммерсанте" из-за какой-то ноги выглядывает. Я "Коммерсантъ" читаю каждый день и мужа там на фотографиях просто не узнаю, представляете?
— Тома, ты нам мешаешь.
Тамара исчезает.
— Кстати,— как ни в чем не бывал продолжает Сергей Вадимович,— моя жена имела успех в Кельне. С Хиллари Клинтон они там неплохо сошлись... Она поддерживала Хиллари.
— А почему надо было поддерживать Хиллари?
— Ну, по-женски. У той как раз были проблемы...
— Ах, да. А у вашей жены никогда с вами не было таких проблем? Вас же женщины любят.
— Выборы покажут, любят ли меня женщины.
Хотя бы сказали по-дружески
— Я считаю, у меня одна слабость... Как у политика. Нет, не то, в чем меня упрекали. Жесткость там или мягкость. А то, что я доверяю людям. За неделю до снятия ко мне в гости на дачу приезжала, как говорится, группа товарищей. Тома приготовила замечательный ужин. Все было замечательно, а потом они же меня снимали. И ведь они в тот момент уже об этом знали, понимаете? Хотя бы сказали по-дружески.
— Наивность это ваша, что ли?
— Нет. Открытость. Не пришло еще время таких, как я. В очках, да еще и улыбается... Не пришло пока. Березовский так прямо мне и сказал: "Быдлу сейчас нужен Лебедь. А твое время еще не пришло".
— Имидж России на Западе теперь очень подпорчен. Как вы считаете, в какое время это можно исправить?
— Если быть откровенным — только в следующем тысячелетии. Потому что Запад ждет результатов выборов 2000 года.
ЮЛИЯ ПОСПЕЛОВА