Информационным поводом для разговора с президентом фонда "Академия российского телевидения" МИХАИЛОМ ШВЫДКИМ первоначально должно было стать неожиданное объявление о переносе национальной телевизионной премии ТЭФИ на весну 2012 года и участие телеакадемии в премии имени Владислава Листьева. Но прозвучавшая на церемонии речь победителя Леонида Парфенова, обличающая проблемы нынешнего телевидения (см. "Ъ" от 27 ноября), изменила ход беседы, состоявшейся сразу после окончания этого мероприятия. В интервью обозревателю "Ъ" АРИНЕ БОРОДИНОЙ Михаил Швыдкой, дав свою оценку выступлению господина Парфенова, заявил о том, что государство должно менять свое отношение к телевидению, и признался, что причины переноса церемонии ТЭФИ отнюдь не экономические.
— На вас лично речь Леонида Парфенова произвела какое впечатление?
— Вы знаете, когда-то Камю в своей нобелевской речи сказал, что свободная пресса бывает либо хорошей, либо плохой. А несвободная пресса всегда плохая. Леня сказал то, что он думает. А вопрос скорее в другом. Мы все из одного телевизионного сообщества. И я сейчас уже думаю не столько о смелости Лени, а он сказал искренне, и было видно, как он нервничал, а о том, чтобы эта смелость не обошлась дорого ему самому... И даже не только ему самому, но и...
— ...Константину Эрнсту? Говорят, что уже не обошлось. Во всяком случае в ролике, анонсирующем новый проект Парфенова на "Первом канале" "Какие наши годы!", фразы о том, что это проект Леонида Парфенова, уже нет...
— Я бы очень не хотел, чтобы у кого-то, в том числе и у Константина Львовича Эрнста, после выступления Леонида Геннадьевича Парфенова возникли какие-либо проблемы.
— А это вообще нормально, что и я, и вы, и все, кто слышал парфеновскую речь, сразу думают и понимают про эту систему координат взаимоотношений телевидения и власти?! Что будут проблемы, что закроют, уволят, отлучат от эфира... Вы полагаете, что Эрнсту теперь запретят предоставлять эфир "Первого канала" для проектов Парфенова?
— Нет, я сейчас ни о чем не думаю. Но, как любой давно живущий человек, знаю, что всякое бывает...
— Оргвыводы последуют?
— Повторю то, что сказал. Я бы очень не хотел, чтобы возникли какие-либо проблемы. Мне кажется, что когда журналист, которому телевизионное сообщество вручает премию Листьева как лучшему по профессии, как сказали бы в старые советские времена, к его словам, даже если они кому-то не нравятся, все-таки стоит прислушаться.
— Думаете, они прислушаются? Про высшую власть, которая "предстает дорогим покойником: о ней хорошо или ничего", это у Парфенова было сильно. И точно. А значит, они там обидятся, как всегда.
— Я уже говорил, что, с моей точки зрения, сегодня государственные телеканалы сильно зарегулированы. Уверен, что это не приносит пользы ни каналам, ни государству. Хотя, конечно, у владельца, в данном случае у государства, есть право регулировать информационную политику так, как он считает нужным.
— Это вы государственную цензуру называете регуляцией?!
— Нет. Я имею в виду, что сегодня такого рода регуляция при наличии интернета и таких каналов, как "Дождь", например, который не подвержен регулированию, к сожалению, уводит активную часть аудитории от телевидения. Парфенов в своей речи вслух сказал то, что многие понимают, но не говорят. Я считаю, что вот такие зарегулированные ситуации сегодня даже технологически теряют смысл. Есть сегменты информационного сообщества, где о том, что сказал Парфенов, говорят очень давно. Например, в вашей газете, на радио "Эхо Москвы", не говоря уже об интернете. Ну а кроме того, неразумно прибегать к каким-то оргвыводам, когда действительно лучший телевизионный журналист страны сказал то, что у него на душе. Ничего страшного в этом, с моей точки зрения, нет. Тем более что сказал в профессиональной среде своим коллегам. Да и вообще такая зарегулированность...
— Нравится вам это слово...
— ...именно нынешняя телевизионная зарегулированность, как мне представляется, не приносит тех результатов, которые нужны сегодня стране. Потому что, если мы говорим, скажем, об инновациях, модернизации...
— Или о том, что "свобода лучше, чем несвобода"...
— Ну сегодня, когда президент говорит, что политическая жизнь находится в стагнации, естественно, нужны какие-то иные подходы к отражению реальной жизни. Тем более я повторю, что острота размышлений о жизни, как правило, невраждебна власти.
— Вы в этом уверены? Я, честно говоря, сильно сомневаюсь.
— Чтобы было понятно. Это некое недоразумение — считать, что судьба власти решается на телевидении. К сожалению, мы так себя загипнотизировали, что, дескать, именно телевидение определяет жизнь в стране и только телевидение способно решить целый ряд политических и технологических проблем... Да, безусловно, телевидение — властный инструмент, серьезная сфера воздействия на общество. Но мне кажется, что мы сильно переоцениваем роль телевидения. Как сказал бы Шварц, тень должна знать свое место. А телевидение — это отражение жизни, которая развивается по другим законам, чем виртуальный мир.
— Но для власти, особенно первых лиц, телевидение — это просто жизненная необходимость, главный инструмент влияния, с помощью которого, как им кажется, они имеют возможность управлять страной.
— Давайте посмотрим, как проходили какие-то громкие события последнего времени. Скажем, от Химкинского леса до ситуаций, когда милиционеры сбивали на дороге людей, или события вокруг трагедии в станице Кущевской... Ведь во всех этих ситуациях общество поднимал интернет, а не телевидение. Мы должны понять: очень сильно изменилась информационная среда.
— Михаил Ефимович, да что вы мне-то об этом говорите, мы давно это понимаем, а вот власть, похоже, все никак не поймет...
— Вы должны понять, что я госслужащий и тоже в какой-то степени представитель власти.
— Вы словно за власть извиняетесь. Да и власть, в отличие от вас сейчас, от диалога с обществом всегда старается уйти.
— Власть представляют разные люди, и ведут они себя по-разному. Именно поэтому я и говорю, что государство, как владелец телевизионных каналов, должно и может высказывать свою точку зрения так или иначе. Но часто это не отражает того, как на самом деле воспринимают происходящее обычные люди. Если говорить серьезно, мы ведь сейчас плохо понимаем, чем на самом деле живет Россия. И для того, чтобы вернуть к телевизору ту часть аудитории, которая действительно должна производить модернизацию, инновации и т. д., нужно подумать, что им тоже нужно что-то предложить. Парфенов справедливо сказал, что российское телевидение действительно интересное, местами даже изощренное. То, что, например, делает Эрнст по разделу юмора и развлечений, заслуживает уважения. Очень изменились на всех каналах сериалы, но ведь нужно далеко не только это...
Я ведь работал и на советском радио, и в советской печати, и на советском телевидении. И для нас было важно даже в куда более жестких предлагаемых обстоятельствах, чем сегодня, пытаться говорить правду. Часто не получалось, но иногда все-таки выходило. А сейчас порой на нашем телевидении происходят ну совершенно необъяснимые вещи. Ни технологически, ни идеологически.
— Ой, ну таких необъяснимых примеров за последние десять лет уже, наверное, сотни... Нет уже целых каналов, журналистов, программ, да просто настоящего прямого эфира.
— Ну я из того, что совсем рядом. Понятно, что владельцы телеканалов сами решают, как им лучше поступить. Но я, например, считаю большой ошибкой уход Андрея Макарова с РЕН и закрытие его программы. Это серьезный минус.
— Очевидно.
— Очевидно еще и потому, что Макаров за свои 110 выпусков, что вышли в эфир, пригласил в программу "Справедливость" 75 или 76 депутатов "Единой России". И все они, эти люди, там были просто красавцы! Они были защитники Отечества и народа...Это была, с моей точки зрения, очень выигрышная для партии власти телевизионная программа. Как это ни парадоксально. Помимо того, что это просто успешный телепроект. Но его больше в эфире нет. Большая потеря для партии власти. Жаль, что этого не понимают.
— Да уж, пропаганду тоже можно делать изящно. Но беда в том, что ее сейчас в эфире почти всегда делают ужасно топорно... Давайте вернемся к будням вашей телеакадемии, из-за чего, собственно, и затевался этот разговор. Скажите, кстати, а каков был именно ваш вклад в премию имени Владислава Листьева, всю торжественную задумку которой, конечно, затмил своей речью Леонид Парфенов...
— Мы выступили соучредителями этой премии. И по-моему, идея ее появления замечательная. Академия разделила права и обязанности финансирования этой премии. Студийную и концертную часть взял на себя "Первый канал".
— А миллион рублей, которые как победитель получил Парфенов, кто предоставлял?
— На "Первом канале" нам сказали, что миллион они сами предоставят. Найдут ресурс.
— То есть денежной составляющей со стороны телеакадемии в этом призе нет?
— Мы не предлагали. Но если бы "Первый канал" сказал, что нужны деньги, мы бы, конечно, дали. Это не проблема. Но не в деньгах дело. Константин Львович, когда инициировал премию, с самого начала сказал, что хочет пригласить в состав ее соорганизаторов телеакадемию. Это более репрезентативно и выходит за рамки только "Первого канала". Ведь академия объединяет все телевизионное сообщество, ну или большую ее часть.
— Ну сейчас уже далеко не всех. А вы не восприняли эту церемонию, как сказал мне один из членов жюри премии, что "Швыдкой пришел на собственную порку"? Ведь на ТЭФИ давно уже не ходит столько статусных людей, включая руководителей государственных телеканалов и представителей федеральной власти.
— Искренне сожалею, что порки не получилось, притом что я не мазохист... У ТЭФИ действительно непростая судьба. И во многом это связано с тем, что телевизионное сообщество находится в состоянии жесткой конкурентной борьбы. Каналы не на шутку борются за право считаться лучшим, самым популярным. И совсем другое дело, когда премия присуждается одному человеку. На этом обсуждении еще можно как-то всем сойтись, найти общие точки. И не случайно мы все остановились именно на Парфенове. Ведь никто не может сказать что-то против этого героя. Первая премия, именно первая, должна быть безупречной, чтобы было доверие в дальнейшем. Как вы понимаете, найти второго такого же безупречного кандидата на следующий год для всего состава жюри уже будет очень сложно.
— Да почти невозможно. К тому же, опять-таки на фоне речи Парфенова, есть ощущение, что судьба премии Листьева несколько смазана. Не исключаю, что не все члены жюри теперь захотят участвовать в этом мероприятии.
— Все возможно. Хотя думаю, что премия имени Владислава Листьева сохранится. Но поиск уже второго ее лауреата опять внесет дискомфорт в телевизионное сообщество. А количество статусных лиц, конечно, дело важное, но не единственное. Мне хотелось бы, чтобы участие телеакадемии в премии Владислава Листьева в составе ее учредителей как раз послужило объединению телевизионного сообщества, ну а дальше будет дальше.
— Тогда объясните, почему вы вдруг "заморозили" ТЭФИ аж на два года и отменили в 2011 году национальный конкурс, объясняя это экономическими причинами. Тем более вы говорите, что, если бы "Первый канал" попросил у вас миллион на премию Листьева, это не проблема. Миллион находите легко, а на ТЭФИ, получается, денег нет?
— Вы должны понимать, ТЭФИ при желании можно провести и за 50 тыс. рублей, а можно так, как проводим церемонию мы. За последние годы церемония ТЭФИ обходится нам порядка 20 млн рублей. Только одна церемония. А в год академия тратит порядка 60 млн рублей. Учредители и членские взносы нам дают около 10 млн рублей. Нужно найти на рынке еще 50 млн рублей. Это то, что вынуждены искать и я, и директор фонда Раиса Яковлевна Беспечная.
— Неужели для телевизионной премии невозможно найти деньги?
— Если говорить серьезно, то осень 2011 года для проведения ТЭФИ будет не самым лучшим временем для того, чтобы собрать большие деньги на рынке. А мне ведь каждый раз приходится ложиться под этот трактор. Ходить, просить, улыбаться...
— Вы имеете в виду, что осенью 2011 года в разгаре будет предвыборная кампания? То есть получается, что дело все-таки не в экономике, а в политике?
— Просто все так или иначе будут работать на выборы, и найти эти недостающие миллионы будет крайне трудно. Поэтому мы и решили провести национальную премию ТЭФИ уже в 2012 году. Весной. Но после того, как в марте пройдут выборы президента.
— Весна 2012-го будет ассоциироваться с вновь избранным президентом страны. Не важно, какая именно у него будет фамилия. Соответственно, могут поменяться и телевизионные начальники, а следовательно, исчезнут и конфликты вокруг телеакадемии и судьбы ТЭФИ. Вы не на это рассчитываете?
— Перенос ТЭФИ на 2012 год впрямую никак не связан с выборами президента. И я считаю, что телеакадемия как институция не должна заниматься политическими расчетами. Более того, есть еще одна вещь, которая сыграла роль при переносе национального телевизионного конкурса. Раньше телевидение работало посезонно. И осенняя церемония как бы подводила черту под предыдущим телесезоном. Сейчас все стало меняться. Понятие сезонности на телевидении становится все более размытым. Телеканалы ведут борьбу и летом. И поэтому логичнее было взять год календарный. Весной 2012 года мы подведем итог года 2011-го. А что касается "ТЭФИ-Регион", то здесь тоже есть нюансы. Мы вынуждены провести конкурс "ТЭФИ-Регион" в декабре 2011 года. Потому что мы получаем на него гранты от "Роспечати" и обязаны по ним отчитаться. Если получены в конкретном году, то и надо проводить в тот год, когда выданы деньги.
— Но реакция на перенос ТЭФИ была довольно неоднозначной в телесообществе, а само принятое решение скорее напоминало какую-то стремительную тайную операцию под покровом ночи. Сразу несколько руководителей телеканалов, в том числе представляющих учредителей телеакадемии, не говоря уже о рядовых академиках, говорили мне, что узнали о переносе ТЭФИ по экономическим причинам из газет, а не от вас лично. Это разве нормально?
— На собрании учредителей, которое было 17 ноября, присутствовало 16 из 19 учредителей. Было 13 человек, у которых было 16 голосов. Мы же со всеми учредителями советовались. Поймите, ни я, ни генеральный директор фонда телеакадемии никаких решений сами не принимаем. Возможно, представители учредителей, которые были на этом заседании, просто не донесли до сведения тех, о ком вы говорите. И повторюсь, этот перенос необходим. Осень 2011 года стала бы очень нервозным временем для проведения ТЭФИ.
— Ничто не бывает таким постоянным, как временное. Сначала переносите, а потом и вовсе "забываете" про ТЭФИ. Тем более что столько скандалов, и восстановить участие в конкурсе ВГТРК пока так и не удалось, про НТВ и ТНТ вообще уже говорить не приходится...
— Нет, и ТЭФИ, и академия будут и должны существовать. Мы многое делаем для регионов, конкурс "ТЭФИ-Регион" очень много значит. Под эгидой академии проходили и проходят различные круглые столы, выставки, обучающие программы. В них принимает участие масса людей. Что касается договариваемости, то это сложный вопрос. Повторюсь, что,как только появляется конкуренция, конкурс, это перестает устраивать всех сразу.
— Но вы неоднократно говорили, в том числе и в интервью "Ъ", что если не договоритесь и не сможете вернуть покинувшие состав академии телеканалы, то уйдете. Ничего не изменилось, но 17 ноября вам продлили полномочия еще на два года. И вы согласились.
— Я думаю, что уходить надо тогда, когда закончим все наши дела. В мае мы должны закрыть все финансовые вопросы, и тогда я приму для себя решение. У меня нет контракта, президент телеакадемии — это общественная должность. А что касается ВГТРК, они активно участвуют в "ТЭФИ-Регион". Представители телекомпании входят в состав жюри, это уже немало. А вот национальная ТЭФИ стала премией раздора между каналами.
— Может, ее совсем тогда похоронить?
— Нет, не уверен, что ТЭФИ надо хоронить. Наоборот, телевизионное сообщество нуждается сегодня в том, чтобы оценить свою работу, говорить о том, что происходит в телеэфире. В этом смысл академии. Надеюсь, что и какие-то программы НТВ и ТНТ и их создатели будут участвовать в конкурсе ТЭФИ.
— Я, конечно, хочу спросить еще про историю с премией ТЭФИ Мананы Асламазян "За личный вклад в развитие российского телевидения". Именно "Ъ" подробно следил за этим беспрецедентным в истории ТЭФИ скандалом, когда вы не объявили со сцены во время церемонии в Санкт-Петербурге имя победителя в самой престижной номинации. Вы потом делали на этот счет много разных заявлений, которые кого-то убеждали, меня лично нет. Но я о другом. Уже после всех этих объяснений в интервью "Московскому комсомольцу" и даже на вручении статуэтки ТЭФИ Манане, которая все-таки приехала за ней в Москву, вы упорно говорили одно и то же: что если бы Манане не вручили ТЭФИ, то ее тут вообще никто бы не вспомнил. Вы действительно полагаете, что Манану Асламазян забыли в России? Если вы так считаете, это же не значит, что это так.
— Разумеется, я так не считаю.
— Но вы же несколько раз говорили как раз обратное.
— Если бы не ТЭФИ, такого пиара у Мананы точно не было бы.
— Какой же это пиар?! Академия проголосовала за вручение Манане премии ТЭФИ. Вы об этом не говорите со сцены. Фактически замалчиваете. Журналисты и ее коллеги на это стали реагировать, причем весьма бурно, в результате чего вы все-таки были вынуждены извиниться перед ней, признав свою ошибку.
— Манана достойна премии ТЭФИ. И все, что она сделала за прошедшие годы для телевидения, вызывает огромное уважение. Не надо искать в шутке какой-то скрытый смысл. Все критики почему-то забыли о том, что именно академия в 2010 году проголосовала за ТЭФИ Манане Асламазян, чего мои коллеги не сделали раньше, хотя стоило бы.
— Я не понимаю, что вы имеете в виду под словом "забыли". Лично я об истории 2007 года, когда телеакадемия не рискнула проголосовать за Манану Асламазян из-за политической целесообразности, писала неоднократно.
— Я не про вас говорю...
— Но про пиар и про то, что Манану даже не вспомнили бы, вы говорили публично несколько раз. И звучало это, Михаил Ефимович, просто неприлично. Особенно во время специальной церемонии награждения Мананы Асламазян на ВВЦ. И это далеко не только мое ощущение...
— Ну может быть... Но, как говорила Раневская Пете Трофимову, получается, вы выше любви, а я ниже. Но хочу вас уверить, что я Манану уважаю и очень давно с ней дружу.