"Российские солдаты сейчас воюют в Чечне против исламского экстремизма и международного терроризма. Европа должна быть признательна нам за это"
Интервью ВЛАДИМИРА ПУТИНА МАРЕКУ АЛЬТЕРУ
Путин встречает энергичным рукопожатием и прямым взглядом. Как все люди небольшого роста, он держится очень прямо и чуть задирает голову.
— С чего начнем? — спрашивает он.
— С вас.
— С меня? — удивляется он.
— Да, господин президент. Ведь мир не знает ни вашего прошлого, ни мужчин и женщин, составляющих вашу частную жизнь. Так что мировой прессе не остается ничего другого, как преподносить вас в качестве бывшего агента КГБ.
Упоминание о работе в КГБ, кажется, ничуть не смущает моего собеседника. Скорее даже забавляет. Он напоминает мне, что Джордж Буш, прежде чем стать президентом США, был главой ЦРУ.
Владимир Путин: При советской власти работа в органах внешней разведки считалась большой честью и была доступна только элите.
Разговаривая с российским президентом о той эпохе, я осознаю, что мы общаемся как бы на разных языках. Для меня слово "КГБ" было и остается символом системы подавления, символом ГУЛага. Для него это просто шпионская организация, в рядах которой он хотел воплотить в жизнь свою детскую мечту — стать русским Джеймсом Бондом.
Марек Альтер: Вы с самого раннего детства мечтали стать тайным агентом. Потом в течение 16 лет вы были им. Этот опыт осуществил или разрушил ваши детские мечты?
В. П.: Нисколько не разрушил! Скорее он принес мне кучу сюрпризов. Особенно когда я приехал в Восточную Германию. У нас тогда уже началась перестройка и шла переоценка многих постулатов коммунистической идеологии. А там я как будто оказался на 20 лет раньше...
В ходе разговора мой взгляд падает на его библиотеку. Я подхожу к полкам, он следует за мной. Берет том энциклопедии и говорит, как бы извиняясь:
В. П.: Мои книги всегда со мной.
М. А.: У вас еще остается время на чтение?
В. П.: Да, вот только что прочитал два романа Набокова. Кроме классики — Достоевского, Толстого,— я еще очень люблю Хемингуэя. В молодости читал Сент-Экзюпери... "Маленького принца" знал чуть ли не наизусть.
М. А.: А Александра Дюма?
В. П.: (Его лицо светлеет.) В свое время я глотал романы Дюма один за другим. Иногда мне даже начинало казаться, что я схожу с ума. (Хохочет.) Серьезно! Когда я проглотил все эти томищи, я почувствовал какую-то пустоту, словно очутился в пустыне. Ничто, кроме приключений "Трех мушкетеров", меня больше не интересовало.
Я подхожу к окну, раздвигаю занавески и спрашиваю:
— А что вам видно из окна, господин президент?
В. П.: (Удивленно.) Стена... Какая связь с Александром Дюма?
М. А.: Дюма, если вам известно, несколько раз приезжал в Россию. Он писал, что всякий, кто поселяется за зубчатыми стенами Кремля, перестает понимать, как живет русский народ. Он оказывается отрезанным от мира...
В. П.: Он был прав. Поэтому я и не живу в Кремле. (Думает.) Да, Дюма был абсолютно прав. Но это относится не только к тем, кто в Кремле. Болезнью изоляции страдают все, кто занимает высокие посты. Когда уровень ответственности становится высоким, начинаешь довольствоваться чтением досье и советами окружения.
Первый российский лидер, не играющий в шахматы
Нам приносят чай. Он наливает себе немного молока и рассказывает про своего деда, повара. Он гордится им: человек старой закалки, Путин-старший служил верой и правдой еще Ленину, а потом, после смерти вождя, и Сталину. Он окончил свою жизнь в доме для престарелых, где, будучи уже в глубокой старости, все еще готовил.
Владимир Путин изучает меня. Своими подвижными глазами, живыми и с хитринкой, он просчитывает мои движения, словно дзюдоист, оценивающий противника. И я вдруг понимаю, что передо мной сидит первый российский руководитель, не играющий в шахматы. А ведь это очень важно! Тот, кто играет в шахматы, знает, что побеждает обычно сильнейший. А вот в дзюдо всегда предполагается, что противник сильнее. И бросить его на татами можно только оценив его силу.
М. А.: Когда вы собираетесь заканчивать войну в Чечне?
Путин выпрямляется, его бледные щеки розовеют. Он ждал этого вопроса с самого начала беседы.
В. П.: А мы уже закончили. Там нет войны.
М. А.: Да, но в Чечне продолжают погибать люди.
В. П.: Отрицать трудно, но это уже не война.
М. А.: А что же это такое?
В. П.: Антитеррористическая операция. Точнее даже, специальная операция. Говорить о войне еще можно было на начальном этапе конфликта, когда были задействованы значительные военные силы.
М. А.: Не так важно, как это называть, война или борьба с терроризмом. Но люди гибнут. Русские, чеченцы... Невозможно допустить уничтожения целого народа, каким бы он ни был, нужно искать решение...
В. П.: Конечно. И все-таки я хочу вам сказать, что если бы не произошли нападения на Дагестан прошлым летом, ничего бы и не случилось. Россия не была готова, она не хотела ни войны, ни кровопролития. Что, Россия должна была продолжать смиряться с тем позором, которому она подвергалась в течение последних трех лет? А она ему подвергалась — прежде всего потому, что бросила на произвол судьбы своих граждан. Мы были свидетелями уничтожения на территории Чечни и русского, и русскоязычного населения. И никто не вмешивался. Даже во время нападений на российские территории... Даже после массовых похищений людей. А вы знаете, что количество похищенных в Чечне людей достигает двух тысяч! Интересы экстремистов, полевых командиров из Иордании, Саудовской Аравии, Афганистана не имеют ничего общего с интересами чеченского народа. Чеченцы начали похищать чеченцев, этого никогда еще не было в истории страны!
"Мы не истребляем людей, как крыс"
М. А.: Я понимаю то, что вы говорите, господин президент. Но любой конфликт можно разрешить. Чтобы закончить войну, нужно научиться разговаривать с противником... Я вспоминаю Ицхака Рабина, которого очень любил. Он говорил про палестинцев, что они бандиты... Что он их сотрет в порошок... А потом он пожал руку Ясеру Арафату.
В. П.: Я отвечу вам. Позвольте мне сначала напомнить вам, что чеченским народом манипулировали и злоупотребляли его стремлением к независимости... Однако на ваш вопрос о том, что же делать с чеченцами, я отвечу: мы собираемся заключить с ними договор.
М. А.: Владимир Владимирович, а о каких чеченцах вы говорите?
В. П.: Как вы понимаете, я говорю о главе чеченской администрации муфтии Кадырове. Во время первой чеченской войны он с оружием в руках воевал против России. Он стоял в одном строю с президентом Дудаевым... Честно вам признаюсь, мне было нелегко назначить его главой республики. В России это назначение оценивают по-разному. Пришлось повлиять лично.
М. А.: А с кем вы будете вести переговоры, кроме муфтия Кадырова?
В. П.: Вы слышали, что трое чеченских командиров заявили о том, что складывают оружие, и призвали остальных последовать их примеру. С ними мы готовы вести мирные переговоры. Мы не истребляем людей, как крыс по углам. Мы предлагаем мир даже тем, кто воевал с оружием в руках. Закон об амнистии — это моя инициатива.
М. А.: Так что же конкретно вы им предлагаете? Многие из них хотели бы независимости...
В. П.: Вы знаете, что хотя до 1996 года Россия и не признавала независимость Чечни в юридическом плане, но на самом деле Чечня была абсолютно независимой. Был избран президент, была принята конституция, наши вооруженные силы были выведены, были ликвидированы милицейские подразделения, суды, прокуратуры и т. д. А Чечня превратилась в базу для нападения на Россию. Смириться с этим мы не могли. Учитывая все это, было бы большой ошибкой подавлять стремление части чеченского народа к независимости. Современное общество обладает целой гаммой различных решений...
Он долго смотрит на меня, словно проверяя, хорошо ли я понял. И вдруг вспоминает то, что еще хотел добавить:
— Некоторые западные СМИ распространяют идею о том, что Россия воюет против мусульман. Это абсолютная ложь! Россия, вы это прекрасно знаете, поскольку жили здесь,— это страна, в которой христиане и мусульмане сотни лет жили рядом в полной гармонии.
Я понимаю, что российский президент имеет зуб на западную прессу и интеллигенцию, которые постоянно изображают Россию в черных красках, хотя сами, как говорит Путин, "не знают ни ее истории, ни ее народа" и "не учитывают, что она только-только выздоравливает". Я перевожу разговор на ислам:
— Идеология уступила место религиям. Люди не могут жить без веры и надежды.
В. П.: Религия — это тоже идеология.
М. А.: Да, но ведь были и светские идеологии, такие, если хотите, религии без бога. Я об этом разговаривал с папой римским.
В. П.: Я не так давно встречался с Иоанном Павлом II.
М. А.: Вы знаете, что папа считает, что единственная опасность, существующая сегодня в мировом масштабе,— это исламский фундаментализм. Христианство, интегрированное в демократическую систему, отделено от государства.
В. П.: Да, мы говорили с папой об этом. Он рассказал мне, что делают мусульманские экстремисты с представителями Ватикана в Алжире или Западном Тиморе. Это ровно то же самое, что делали чеченские экстремисты с русскими людьми.
"Фашистские планы Международного исламского фронта"
М. А.: Значит, вы считаете, что сегодня Россия является мировым форпостом на пути мусульманской экспансии. Я говорю не только о Чечне, но и об Азии: о Киргизии, Таджикистане, Узбекистане, Афганистане.
В. П.: Я рад слышать, что русские солдаты стоят сегодня на передовой в борьбе с исламским экстремизмом. Это действительно так. К сожалению, понимают это немногие. Сегодня мы становимся свидетелями образования международного фундаментализма, этакой дуги нестабильности, протянувшейся от Филиппин до Косово. Это огромная опасность прежде всего для Европы, где живет большое количество мусульман. Ислам — религия мирных и честных людей. Но те, кто прячется за исламом и пытается достичь своих провокационных и террористических целей, порочат миллионы людей, исповедующих эту религию. Вы, конечно, это знаете: одна из экстремистских организаций, Международный исламский фронт, возглавляемая мировым террористом номер один Осамой бен Ладеном, по моим сведениям, поставила себе задачу создать исламский халифат. В этот союз войдет целый ряд исламских государств, в том числе и некоторые республики Средней Азии, которые вы уже упомянули, а также часть нынешней территории Российской Федерации. Вот таковы эти фашистские планы — я называю их фашистскими, потому что они призывают к созданию боевой организации против евреев и против "носителей креста", как они называют христиан. Это поистине террористический интернационал. В общем, Европа должна преклоняться перед нами и быть благодарной за то, что мы ведем борьбу с терроризмом. Хотя, к сожалению, мы ведем эту борьбу одни.
М. А.: Каковы ваши предложения по борьбе с религиозным экстремизмом?
В. П.: Вы ведь знаете, существует лишь одно средство: рост благосостояния мусульманского населения и мусульманских стран в целом, а также создание общечеловеческих ценностей. Все остальное приложится. В принципе тот религиозный экстремизм, с которым мы боремся на Северном Кавказе, зиждется на, так сказать, коммунистической идее перераспределения богатства и борьбы за лучшее будущее. Бедных людей легче соблазнить идеей о всемирном равенстве, что и делают религиозные экстремисты, о которых шла речь. Поэтому действовать можно лишь методами, упомянутыми выше.
М. А.: Вам посчастливилось стать президентом великой страны и замечательного народа, который, впрочем, никогда не знал ни свободы, ни демократии и который ждет от вас чего-то. Какова ваша программа? Собираетесь ли вы вести борьбу с коррупцией? Или перераспределять богатства?
В. П.: На самом деле, задавая этот вопрос, вы сами подошли к ответу. Есть два пути: борьба против бедности и борьба против коррупции. Все, что делает президент и правительство, должно отвечать этим задачам. Мы не можем бороться с коррупцией, не развивая демократических институтов цивилизованного общества. Я имею в виду свободу прессы, вероисповедания, политических движений и партий, а также разделение ветвей власти и развитие судебной системы. Когда я говорю о сильном государстве, я вкладываю в это понятие такое государство, которое способно действовать эффективно. Конечно, это должно сопровождаться укреплением институтов рыночной экономики. Отнять у богатых и раздать бедным — худшее из решений. Наоборот, мы должны усилить принцип собственности и дать каждому из собственников — как крупным, так и мелким — твердую уверенность в том, что они смогут не только сохранить свою собственность, но и увеличить ее, размещать и использовать на территории Российской Федерации.
М. А.: Часто приходится слышать упоминание о вашей фразе, что в генах каждого русского заложена любовь к централизованной власти. Хотелось бы знать, а есть ли в генах наших русских друзей любовь к демократии?
В. П.: Я в самом деле говорил о генах? Не должно бы... Я, между прочим, считаю, что централизация власти и демократия — вещи, не противоречащие друг другу.
"Если папа приедет сюда, он должен будет встретиться с патриархом"
М. А.: А как вы объясняете отсутствие здесь противоречий?
Владимир Путин неожиданно раздражается. Схватив резким движением чашку, он отпивает глоток чая с молоком. Успокаивается.
В. П.: Ну хорошо. Возьмем наугад любую страну. Предположим, Францию. Франция ведь централизованное государство? Понимаете, в отличие от России Франция — государство не федеральное, а унитарное. Власть там еще более централизованная, чем в России. Но можно ли отрицать, что Франция — демократическое государство?
Он резко поворачивает голову в сторону советника, делающего ему знаки, и отмахивается от него тыльной стороной ладони. Владимир Путин еще не закончил.
В. П.: Вы правильно сказали, что Россия жила при абсолютизме, потом при коммунизме и никогда не знала демократии. И все-таки демократические институты приживаются достаточно легко в нашем обществе. Но постепенно.
Президент встает и приглашает меня пройтись по президентским апартаментам. На пороге гостиной он вновь оборачивается ко мне:
— А с папой вы говорили по-польски?
М. А.: Да. А вы ведь пригласили его в Москву?
В. П.: Пригласил. Но если папа приедет в Москву и не встретится с патриархом, это будет скандал. А зачем нам нужен визит со скандалом? Наши позиции это не сблизит. Он все это прекрасно понимает.
М. А.: Вы хотите примирить Ватикан с Православной церковью?
В. П.: Это просто необходимо.
Уже одиннадцать вечера. Советник президента еще больше нервничает. Но президент Путин хочет еще раз упрекнуть в моем лице Запад, его прессу и его интеллигенцию.
М. А.: А Франция? Вы читаете то, что пишут о вас французы?
В. П.: Абсолютно бессмысленно говорить, что я удовлетворен или не удовлетворен тем, что пишут про меня французы. Меня волнует прежде всего другое: что французы обо мне думают. Ведь до сих пор нельзя приравнивать то, что пишут, и то, что думают о ком-нибудь.
Владимир Путин берет меня за руку. Он мне сказал еще далеко не все. Не поделился своими планами, не передал послания разным людям. Но на лице президента уже видна усталость. Впереди у него еще другие встречи. Я оглядываюсь вокруг себя и вдруг понимаю, что ни в одной из комнат, по которым провел меня Владимир Путин, даже в его кабинете, не появилось с момента прихода его к власти ничего личного. На столе нет фотографий ни дочерей, ни жены. Никаких личных вещей, ни одного подарка. Нет и привычной в подобных случаях собственной фотографии на стене. В этом помещении, которое мы часто видим по телевидению и которое на самом деле гораздо больше, чем кажется, он один. Какой-то немного растерянный, он прощается со мной как будто с сожалением. В помещении с нами еще только советник, человек с чувством долга.
"Я бы никогда не стал стремиться стать президентом",— вдруг говорю я. "А я тоже не стремился",— отвечает, улыбаясь, Владимир Путин.