Известный российский дипломат ЮЛИЙ ВОРОНЦОВ со дня на день ожидает вызова в Нью-Йорк, где приступит к работе на новой должности — специального уполномоченного генсека ООН по возвращению кувейтских пленных и собственности из Ирака. С ним побеседовал корреспондент Ъ ЛЕОНИД Ъ-ГАНКИН.
— Каковы обстоятельства вашего назначения?
— Как вы помните, в 1990 году Ирак вторгся в Кувейт. Оккупация продолжалась семь месяцев. За это время иракцы вывезли к себе золотой запас этой страны, весь государственный архив, другое имущество. Они арестовали и посадили в свои тюрьмы тысячи кувейтцев, а потом отступили под натиском союзных сил. Часть этих людей и вся кувейтская собственность пропали. На протяжении многих лет Совет безопасности требовал от Ирака все это вернуть, но Багдад заявлял, что у него ничего нет. Мол, было 7 тысяч военнопленных, но все они возвращены в Кувейт.
Однако кувейтцы продолжают утверждать, что недосчитываются 605 человек. Сотни кувейтских семей не знают, что произошло с их родными и живы ли они. Возможно, кто-то погиб в ходе оккупации, а кто-то — в заключении, но все равно надо выяснить их судьбу и вернуть на родину останки. Кстати, убегая, иракцы оставили в полицейских участках ордера на арест кувейтских граждан. Иракцы признают, что эти люди были арестованы, но заявляют, что им неизвестно, куда они делись после отступления.
В декабре прошлого года Совет безопасности принял развернутую резолюцию по Ираку. В основном она посвящена тому, как позволить иракцам, бесспорно страдающим от санкций, продавать больше нефти. Там же говорится и о необходимости вернуть Кувейту людей, архивы и другую собственность. Кроме того, этот документ предусматривает введение новой должности — специального уполномоченного генерального секретаря ООН по этой проблеме. И Кофи Аннан, побывавший в январе с визитом в Москве, обратился ко мне с просьбой занять эту должность: мол, выручай, надо выполнять резолюцию Совбеза. Мы давно знаем друг друга, и он посчитал, что я подхожу для этой работы, поскольку знаком с проблемой: в период оккупации Кувейта я был представителем СССР в ООН, общался и с кувейтцами, и с иракцами. Я сказал ему, что вернуть людей по прошествии девяти лет — дело нелегкое, но, если надо, я согласен.
— Что вы собираетесь делать на новой должности?
— Первым делом хочу посетить Кувейт и Ирак. Понятно, что иракцы будут от всего отнекиваться. Но они в невыигрышной позиции. Речь идет о возвращении людей, живых или мертвых. Если этот вопрос останется на них висеть, он помешает снятию санкций. Я постараюсь их в этом убедить. Надеюсь, что это не безнадежное дело. К тому же в свое время был прецедент: через несколько лет после окончания ирано-иракской войны Багдад освободил 10 тысяч иранских военнопленных, хотя до этого заявлял, что о них ничего не известно.
С архивами сложнее. До вторжения Багдад утверждал, что Кувейт не имеет права быть независимым государством — это, мол, иракская провинция. Кувейт заявлял, что с 1920-х годов является суверенным и у него есть все документы на этот счет. Как раз эти документы, хранившиеся в госархиве Кувейта, и были вывезены в Ирак. Теперь иракцы говорят, что этот архив пропал — был вывезен частными лицами и потом где-то затерялся.
— Следующий вопрос к вам как к специалисту в области российско-американских отношений. Сейчас в них наблюдается кризис. Что будет дальше?
— Кризис произошел по вине американцев. Все началось с расширения НАТО. Я как посол России в США был тогда активным участником переговоров. И скажу: с их стороны это был неспровоцированный акт, поставивший нас в тяжелое положение. Мы доказывали, что их позиция не выдерживает никакой критики: "Вы стягиваете войска к нашим границам и пытаетесь выдать это за дружественный акт. Зачем? Разве вы ощущаете с нашей стороны какую-то угрозу?" Нам отвечали: "Это не имеет к вам никакого отношения". Тогда, говорили мы, расширяйтесь, к примеру, на юг.
Мы предлагали вариант: если Польша, Чехия и Венгрия так уж хотят вступить в НАТО, включите их в политическую структуру блока. Но не передвигайте свои войска и базы в восточном направлении. Нет, отвечали они, мы так не можем. Потому что это будет создавать дискриминацию внутри НАТО: в одних странах есть базы, а в других нет. В итоге получилось так, как хотели они, и это осложнило наши отношения.
Другая причина кризиса — бомбежки Югославии. На рубеже XXI века США внесли в мировую политику совершенно ненужный элемент, посчитав, что имеют право, используя военную силу, без санкции ООН заставить суверенное государство выполнять их волю. Это означает, что и все другие страны становятся потенциальными жертвами подобной политики: если Вашингтону что-то не нравится в их внутренней жизни и они не желают этого менять, то могут подвергнуться бомбардировке. В уставе ООН ничего такого нет. Там есть только коллективные действия по отражению агрессии.
Операция против Югославии нас возмутила. Ситуация в Косово была неоднозначной. Нельзя было обвинять во всем сербов. В провинции действовали боевики, получавшие оружие из Албании. И США фактически встали на их сторону. Здесь прямая аналогия с чеченской ситуацией: нам не нравится, как вы ведете себя в Чечне, поэтому мы будем бомбить Москву. В отношение России, конечно, это не пройдет, потому что мы в ответ можем ударить по Вашингтону. Но выходит, что любая малая страна может стать жертвой. Поэтому мы и возмутились. Это насторожило американцев. Но не наши, а их действия углубили кризис в отношениях.
Теперь о будущем. Все понимают, что после президентских выборов в России и США надо будет сесть за стол переговоров и спокойно все обсудить. Мы должны высказать им претензии по поводу их поведения, и возможно, они в какой-то мере пересмотрят свою позицию. А особых межгосударственных противоречий между нами нет. Будем договариваться.
— А если в США победит кандидат от Республиканской партии? Не сложно ли будет вести с ним диалог?
— Во внешней политике между демократами и республиканцами различий нет. И те, и другие сходят с ума по поводу своей роли единственной сверхдержавы мира. Они, мол, должны вести за собой весь мир, хотя сами четко не представляют — куда. Но все дело в том, что несмотря на американские заклинания мы остаемся великой державой. Я не раз говорил об этом с американцами. "Какие критерии вы имели в виду, называя сверхдержавой СССР?" — спрашивал я у них. Экономически мы всегда были во много раз слабее США. Наше политическое влияние тоже было ограниченным. Нас называли сверхдержавой из-за ядерного оружия, из-за того, что мы с США могли уничтожить друг друга и весь мир в течение часа-полутора. Так что же изменилось? СССР не стало, но есть Россия. И она остается великой державой. Поэтому не спешите списывать нас со счетов. Конечно, многое изменилось, мы не враждуем и больше не собираемся освобождать весь мир от капитализма. Но договариваться надо.
— А как повлияла на наши с американцами отношения ситуация на Северном Кавказе?
— По моему мнению, реакция американцев на Чечню не особенно агрессивная. Они на себе испытали, что такое терроризм: помните взрыв торгового центра в Нью-Йорке, теракты против посольств США? Единственное, за что они нас критикуют, это за несоразмерное применение силы в Чечне. Хотя еще неизвестно, как бы они сами действовали в подобной ситуации. Подозреваю, что еще более решительно, чем мы.
Кстати, когда на меня нападали за Чечню (еще в первую войну), я говорил: уж кто-кто, а вы бы лучше молчали. Вы же сами через это прошли — в 1861-1864 годах, когда южные штаты восстали и попытались отделиться. Вы вели тогда переговоры с южанами? Нет. Вы подавили восстание силой. Я специально покопался в документах и достал инаугурационную речь президента Линкольна от 4 марта 1861 года. В ней он заявил: "Порядки внутри штатов меня не касаются. Бог с ним, с рабством, если они хотят, чтобы оно у них было, я ничего поделать не могу. Но отделение от союза штатов противоречит американской конституции. Поэтому на их восстание я отвечаю вооруженной силой". Эта была жесточайшая война. "Вы сейчас упрекаете нас в том, что разрушаются чеченские города,— говорил я американцам.— А вы города южан не разрушали?" И напоминал им об уничтожении Атланты — артиллерия северян сожгла город дотла. В ответ американцы смущенно улыбались и говорили что-нибудь типа: "Тогда еще не было телевидения".
— Как долго России будут припоминать Чечню?
— Когда кончится активная часть операции, интерес к Чечне начнет падать. Западные СМИ не будут сообщать о том, как Россия восстанавливает там нормальную жизнь, строит школы. Когда все братские могилы будут отсняты, о Чечне забудут окончательно.
— Почему Запад так болезненно реагирует на ситуацию в Чечне?
— Это сосульки "холодной войны", сидящие в головах у людей. Если с Россией что-то случается, старый синдром подозрительности и враждебности снова дает о себе знать. На Западе привыкли ругать и поносить СССР. Когда появилась демократическая Россия, ей поаплодировали, но подозрительность осталась. Публика привыкла к плохим новостям из России. Чтобы антироссийский синдром выветрился, потребуется еще лет пятьдесят, не меньше.
— На Западе вас наверняка спрашивают, какую внешнюю политику будет проводить Владимир Путин, став президентом. Что вы отвечаете?
— Мне трудно сказать — я с Путиным не встречался. Но у него достаточный багаж для понимания внешнеполитических проблем. Он работал в центре Европы — в Германии. Это хороший наблюдательный пункт, откуда видно переплетение разных интересов, противоречий. Так что в этой области он не новичок. А если он пока не знает чего-то о Юго-Восточной Азии или Латинской Америке, то разберется, став президентом.
Так бывает со всеми. Клинтон полжизни провел в маленьком городке Литл-Рок, где занимался маленькими делами. Но довольно быстро поднаторел в мировой политике. А возьмите Горбачева: как он увлекся международными делами! Это и понятно — ему сразу пришлось заняться вопросами сокращения ядерных вооружений, потому что они нарастали с угрожающей быстротой, и надо было что-то делать. Борис Николаевич внешней политикой тоже увлекался, но не шибко. В детали он не вникал. Детали лучше знал Горбачев. Я тогда был первым замминистра иностранных дел и удивлялся, как он без бумажек вел переговоры — и говорил по делу. Так что все учатся.
Думаю, что Путин понимает, что политика по отношению к Западу должна быть спокойной, что надо избегать обострений. Хотя по отдельным вопросам стоит поспорить. Есть тревожные моменты: НАТО превращается в глобальную организацию. Значит, следует доказывать, что так быть не должно, и вовлекать в союзники другие страны. Ведь эта ситуация не только нам не нравится. Надо создать соответствующее общественное мнение в мире, чтобы убедить американцев в том, что они не правы.
И вообще думаю, что сейчас России стоит поднять вопрос о том, как сделать мир в новом тысячелетии более справедливым. Из истории известно много фактов, когда сильные нападали на слабых, захватывали государства, диктовали свою волю. Этому надо положить конец. На следующей сессии Генеральной ассамблеи ООН в сентябре по предложению Кофи Аннана пройдет несколько заседаний на высшем уровне, посвященных тому, как жить в новом тысячелетии. Было бы неплохо, если бы Путин выступил с конкретными предложениями на этот счет. Надо громко сказать о том, что грязь из прошедших веков не стоит тащить на чистую страницу нового тысячелетия.