Предстоящий в этом месяце визит в США президента РФ Дмитрия Медведева должен запустить новый этап перезагрузки в отношениях между двумя странами — на сей раз экономический. Глава российского МИДа СЕРГЕЙ ЛАВРОВ рассказал корреспонденту "Ъ" ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ, чего ожидать от российско-американского саммита, объяснил, почему Россия не вступит в НАТО и о каких отношениях с ЕС мечтают в Москве.
— На ростовском саммите Россия--ЕС подчеркивалось, что отношения Москвы и Брюсселя носят стратегический характер. Но когда речь заходит о конкретных шагах вроде безвизового режима, подготовки базового соглашения, "Партнерстве для модернизации", возникают какие-то сложности. Почему нет прогресса?
— Я здесь не стал бы драматизировать. Прогресс есть по всем направлениям, о которых вы упомянули, и по многим другим. В новом базовом соглашении большое количество статей уже согласовано, и я думаю, что сейчас главные сложности заключаются в экономическом разделе. Это сопряжено прежде всего с ситуацией вокруг вступления России в ВТО. Закладывать в это соглашение принципы торговых режимов, не понимая, когда и на каких условиях Россия станет членом ВТО, наши европейские партнеры не очень хотят. Ситуация прояснится в обозримом будущем — в течение нескольких месяцев, поскольку мы ощущаем интерес партнеров, в том числе американских, которые ведут с нами переговоры по ВТО, к тому, чтобы этот процесс ускорить. Да, мы еще при администрации Буша слышали заверения, что "в текущем году" все случится, но потом все затухало. Сейчас есть основания надеяться, что при Бараке Обаме все будет иначе.
— Работа над базовым соглашением может быть закончена раньше, чем состоится очередной саммит Россия--ЕС (он запланирован на осень)?
— Я не буду брать "социалистических обязательств". За последние лет шесть многие наши представители не раз заявляли, что еще немного — и Россия будет жить в режиме ВТО. Но в итоге получалось как всегда. Я предпочитаю ориентироваться на результат, а не на искусственно заданные сроки.
Что касается безвизового режима, то он, безусловно, стал проблемой прежде всего Евросоюза, его договороспособности. И здесь не должно быть ничего обидного для наших партнеров. Они задали нам ряд вопросов о том, как у нас регулируется режим пребывания иностранцев и какие меры мы будем принимать, чтобы не допустить использования безвизового режима преступными элементами. На все вопросы были даны исчерпывающие ответы. Более того, на саммите в Ростове мы передали ЕС проект соглашения о параметрах безвизового режима, в котором содержатся взаимные обязательства по предоставлению такого режима гражданам России и ЕС. Теперь ответ за ними. Дело за политическим решением.
— Российские власти заявляют о готовности перейти к безвизовому режиму с ЕС хоть завтра. Так, может, стоило бы сделать это в одностороннем порядке и тем самым еще сильнее подстегнуть европейцев?
— Мы предпочитаем в международных отношениях руководствоваться принципом взаимности. Я знаю примеры, когда та или иная страна в одностороннем порядке предоставляет какой-то режим в отношении поездок или в какой-то иной сфере. Но мне кажется, в данном случае было бы справедливо рассчитывать на скорую взаимность. Я не буду притворяться пессимистом, но и не буду занимать чрезмерно оптимистическую позицию. Внутри ЕС есть несколько стран, которые по сугубо историческим причинам политически к этому пока не готовы.
— Они чего-то боятся?
— Я не знаю. Я получаю информацию о том, что некоторые из этих стран говорят: можно было бы на это пойти, но почему мы должны делать это за просто так? Давайте что-нибудь за это от России получим в какой-то другой сфере. Я такой подход не разделяю, потому что он не вполне корректный. Выиграем в итоге и мы, и граждане ЕС, которые также заинтересованы в том, чтобы ездить в Россию более комфортно.
В контексте конкретных дел упомяну и о таком важном шаге вперед, как передача партнерам по ЕС проекта еще одного соглашения — о сотрудничестве в сфере кризисного регулирования. К тому же сразу после саммита в Ростове состоялся российско-германский саммит. На нем Дмитрий Медведев и Ангела Меркель приняли очень важное заявление с инициативой создания комитета по вопросам внешней политики и безопасности между Россией и ЕС, который среди прочего мог бы заниматься разработкой совместных мероприятий в сфере кризисного регулирования. Канцлер обещала передать инициативу в Брюссель и способствовать тому, чтобы она была одобрена ЕС.
— Такое ощущение, что идея антикризисного комитета вместе с ЕС — это попытка создать какой-то новый формат взаимодействия. К какой модели отношений с Брюсселем стремится Москва? Членство РФ в Евросоюзе называют фантастикой. Участие в инициативах вроде "Восточного партнерства" Москва для себя считает унизительным. Есть понимание, что нужно в итоге?
— Равноправное сотрудничество. И это та же проблема, что и в отношениях с НАТО. Совет Россия--НАТО по своему статусу гораздо более продвинутая структура, чем были до сих пор наши отношения с ЕС. Его создали на основе договоренностей, одобренных на высшем уровне, которые предполагают, что каждая страна собирается в рамках этого органа в своем национальном качестве на равноправной основе. На практике, правда, это не работает. Наши натовские партнеры согласовывают позицию в своем кругу и потом с разными вариациями излагают одну и ту же линию. Мы пытаемся это дело как-то изменить. Чисто психологически наши партнеры должны перешагнуть очень важный рубеж. А вот в отношениях с ЕС нет даже такой равноправной структуры. Нет механизма, который даже на бумаге предполагал бы принцип "одна страна — один голос". Но есть очень разветвленная сеть диалогов. Мы долгие годы предлагали ЕС создать нечто похожее на Совет Россия--НАТО, но не для того, чтобы просто обмениваться оценками и вырабатывать рекомендации, а принимать решения.
Инициатива, которая прозвучала в Мезеберге, идет в этом направлении. Комитет должен быть уполномочен принимать практические решения в сфере кризисного регулирования, то есть миротворчества. Как это будет работать на практике — не знаю. Мы должны дождаться реакции членов ЕС. Еще надо подумать над тем, как построить работу этого комитета и какими полномочиями его наделить. Но так или иначе, это уже шаг в том направлении, которое нам кажется верным.
— Вы сказали, что партнерам по НАТО надо перешагнуть некую психологическую черту. А Россия ее перешагнула? В новой военной доктрине России НАТО называется главной внешней опасностью. В Москве всерьез полагают, что в головах натовских чиновников зреют агрессивные планы?
— Не черпайте информацию о нашей военной доктрине из тех оценок, которые дают натовцы. Мы эту тему неоднократно обсуждали и с генсеком НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном, и с членами альянса. Генсек спросил: "Почему ваша военная доктрина причисляет НАТО к перечню угроз безопасности России?" Я ему с доктриной в руках объяснил, что там написано совсем другое.
Во-первых, это не угроза, как он сказал, а опасность. А во-вторых, к числу опасностей причислено не НАТО как таковое, а совсем другие вещи. Там сказано, что среди опасностей, которые усматривает Россия, стремление НАТО проецировать свой силовой потенциал на любой район мира в нарушение международного права. Кроме того, и об этом публично говорил тот же Расмуссен, оборона территории альянса начинается далеко за пределами его границ. И наконец, перечисляя партнеров по сотрудничеству в сфере безопасности, натовцы упоминают в числе прочих ООН — как партнера, с которым можно консультироваться. Но когда идет речь о применении силы, консультации — это не та форма, которую нужно применять относительно ООН. Есть устав ООН, гласящий, что силу можно применять только в двух случаях: если на тебя напали, то есть в порядке реализации права на самооборону, и если применение силы было санкционировано Совбезом ООН. Так вот, в натовских документах это не учитывается, что, конечно, будет иметь серьезный дестабилизирующий эффект для международной обстановки, в чем мы не заинтересованы. Это будет провоцировать искушение сказать: если НАТО можно, почему нам нельзя?
Второе упоминание НАТО среди опасностей для России заключается в том, что его военная инфраструктура приближается к нашим границам, в том числе в контексте расширения альянса.
Так что нельзя сказать, что НАТО в целом как военно-политическая структура представляет для нас угрозу. Мы понимаем, что НАТО — это реальность, которая никуда не денется. И предложение о новом договоре о европейской безопасности, которое мы продвигаем на основе инициативы президента Дмитрия Медведева, не предполагает роспуска НАТО. Но нам важно понимать, куда НАТО эволюционирует. И если эволюция происходит в тех направлениях, о которых я сказал выше,— это плохо. Это пренебрежение международным правом. Цепная реакция, убежден, последует, и это будет очень опасно.
— Может, тогда озадачить партнеров радикальным подходом — взять и вступить в НАТО?
— Во-первых, вопреки тем высказываниям, которые время от времени звучат на сей счет с Запада, никто нас туда не зовет.
— А если бы позвали?
— Не позовут. Я не представляю, как это будет выглядеть. Нам надо будет принимать какой-то план действий по членству, отчитываться перед НАТО, ездить туда, стоять в очереди. Этот сценарий просто нереалистичен. И он не нужен с точки зрения практической целесообразности и задач, которые мы все решаем. Наши отношения с НАТО весьма разветвленные. Если следовать принципам, на которых создавался Совет Россия--НАТО, нам по плечу самые серьезные задачи. Взять хотя бы ту же систему противоракетной обороны. Когда еще не было планов администрации Буша строить глобальную систему ПРО, которая вызывала у нас серьезные вопросы, у нас успешно продвигался совместный с НАТО проект по разработке противоракетной обороны театра военных действий. Прежде всего для защиты миротворческих контингентов. Проект практически был реализован, но его воплощение в жизнь было заморожено, потому что начались разговоры о создании третьего позиционного района ПРО США в Европе.
После этого администрация Обамы от этих планов отказалась, но выдвинула альтернативу, которая сейчас реализуется и которую мы продолжаем анализировать. Эволюция этой альтернативы предполагает, что к 2018-2020 годам эта нестратегическая сейчас система может обрести стратегические характеристики. Поэтому нам важно понять, как это будет сопрягаться со стратегической стабильностью и нашими отношениями с США в области стратегических наступательных вооружений. Важно, что в прошлом году Барак Обама и Дмитрий Медведев приняли в Москве заявление о сотрудничестве по анализу ракетных угроз. Нас смущает, что пока проводится анализ того, откуда исходят угрозы, параллельно реализуется не опирающаяся на его результат программа создания первого этапа новой системы ПРО с участием Болгарии и Румынии.
— То есть перспективы того, что ПРО в Европе все же станет совместной, туманны.
— Мы еще об этом не договорились и пытаемся прояснить, насколько согласуются договоренности двух президентов о совместном анализе как первом шаге в этом направлении и те действия, которые уже предпринимаются США на основе их собственных решений. Ни с кем не согласованных.
— Шанс прояснить это вскоре представится — в этом месяце президент Медведев едет в США.
— Безусловно. Это будет одной из тем разговора, и мы связываем серьезные ожидания с этим саммитом. Отношения между президентами такие, что они задают общий тон работе всех остальных участников российско-американских отношений. Мы с Хиллари Клинтон доложим об итогах работы президентской комиссии, к которой добавилась уже 17-я рабочая группа, о чем будет формально объявлено на саммите. Но главная задача — существенно насытить экономическую составляющую нашего сотрудничества, прежде всего в инновационной сфере. Не зря визит начнется с посещения Калифорнии, где президент РФ планирует побывать на предприятиях в Кремниевой долине и пообщаться с теми, кто занимается новыми технологиями.
— Подписание с США договора по СНВ стало символическим шагом, первым реальным подтверждением перезагрузки отношений. Каким будет второй этап? Что еще сближает Москву и Вашингтон кроме общих усилий по ядерному нераспространению? Ждать ли шагов навстречу в вопросе отмены поправки Джексона--Вэника, вступления России в ВТО?
— Термин "перезагрузка" впервые появился на американской стороне. И нами это было воспринято как понимание администрацией Обамы того, что с прежней политикой, которую проводили его предшественники, надо заканчивать. В этом смысле мы отмечаем, что руководство администрации точно "перезагрузилось". Другая атмосфера и в отличие от прошлого прекрасные личные отношения двух лидеров транслируются в практические дела. При Буше личные отношения тоже были хорошими, но эта атмосфера почему-то не передавалась на другие этажи администрации. Что касается ВТО, то я уже сказал: нам кажется, что администрация США четко вознамерилась решить на своей стороне все проблемы, связанные с присоединением России к ВТО. А мы будем готовы пройти свою часть пути. Джексон--Вэник — это беда самого Вашингтона, и мы уже перестали об этом просить. Каждый президент обещает отменить эту поправку.
— В чем же дело?
— Это отражает особенности политсистемы США, когда любой конгрессмен, которому нужны голоса в его округе, где, например, производят курятину, связывает отмену поправки с закупками этого мяса Россией. И так далее. Можно навешивать бесконечные условия на закон, который стал издевательством над здравым смыслом. Это не наша проблема. Надеюсь, разум возобладает и мы получим нормальный торговый режим с США и не будем каждый год смотреть, как американский президент использует право не применять эту поправку. Она не применяется, но мешает как системная психологическая проблема. Проблема способности американской политсистемы выполнять собственное законодательство. Ввели эту поправку, чтобы помочь советским евреям выехать из СССР. Все, кто хотел, уехали, половина уже вернулась по собственному желанию, а поправка и ныне там.
Но я подчеркну, что нас связывают не только проблемы разоружения. Я уже упомянул о необходимости существенно поднять экономическую составляющую. Это главный фундамент наших отношений, и планы тут большие. В конце мая в Россию приезжала большая группа представителей инновационных компаний США. И уехали они воодушевленные. Они готовят к визиту президента Медведева в США конкретные идеи. Наши компании также готовят серьезные предложения, которые могут стать предметом совместных проектов. Надеюсь, эта работа пойдет быстро и тема инноваций будет одной из определяющих в наших отношениях.
Один из проектов — создание нового большого транспортного самолета. Только Россия и США производят эти самолеты, и сейчас у американцев кончается ресурс тех машин, которые они использовали, а у нас есть необходимость модернизировать Ан-124. Ну и культурная составляющая имеет важное измерение с точки зрения контактов между людьми. Сейчас, например, есть договоренность о том, что коренные жители Чукотки и Аляски пользуются при посещении друг друга безвизовым режимом. Мы же предложили и ждем реакции американской стороны, чтобы все жители этих регионов пользовались безвизовым режимом.
— Есть ли понимание, какими должны быть отношения с США, чтобы не было таких американских горок, когда они то катятся вниз, то взмывают вверх? Реально, например, дойти до такого уровня отношений, как с Францией или Германией?
— Традиции США имеют существенную специфику по сравнению с Европой. Те же отношения между исполнительной и законодательной властью дают возможность законодателям серьезно влиять на действия администрации и порой создавать раздражители. Что делать, чтобы не было таких перепадов? Держать слово, выполнять договоренности, стараться не поддаваться на попытки сбить тебя с курса, а они могут быть и с той, и с другой стороны, и вести дела на равноправной основе.
— Во время предстоящего саммита планируется подписание каких-то конкретных договоренностей?
— Мы готовим предложения, а решать будут президенты.
— Придвинемся к российским границам. После августа 2008 года Россия считает для себя решенными конфликты, существовавшие на территории Грузии. Однако она в этом смысле находится в меньшинстве. Москва так и будет с этим жить дальше? Этот статус-кво навсегда?
— Для нас вопрос решен окончательно и бесповоротно. Возьму на себя смелость сказать, что он также окончательно и бесповоротно решен и для других серьезных стран. Просто в силу политкорректности или других политических причин они не могут этого официально признать. Я не раз говорил, что это был не наш выбор и все претензии следует адресовать Михаилу Саакашвили, который растоптал территориальную целостность Грузии. Он поставил на этом крест.
— Недавно вы заявили, что даже после военной фазы августовского конфликта у Грузии была возможность не лишиться этих территорий.
— Когда была выполнена цель операции по подавлению агрессии и президент России отдал приказ остановить военную операцию, был согласован план Медведева--Саркози, заложивший основу для дальнейших действий. В нем шестым пунктом значился тезис о необходимости начать международные дискуссии по определению статуса Абхазии и Южной Осетии и обеспечению их безопасности. Мы под этим подписались. То есть 12 августа 2008 года российский президент согласился с тем, что статус этих регионов подлежит международному обсуждению.
— То есть Россия не собиралась признавать независимость этих республик?
— У нас вообще не было никаких мыслей, которые имели бы геополитическое измерение. Мы были готовы в день окончания военных действий продолжить дискуссии о статусе Абхазии и Южной Осетии. Документ был согласован. Президент Франции Никола Саркози повез его в Тбилиси. А потом позвонил и сообщил, что Саакашвили категорически против обсуждения статуса этих республик, что для него статус понятен и эту фразу надо вычеркнуть. Мы согласились.
Кстати, Саакашвили манипулировал и с другими частями плана Медведева--Саркози. Шести пунктам предшествовал вводный текст, который гласил: президенты РФ и Франции одобряют нижеследующие принципы и призывают стороны их выполнять. В документе, который в итоге Саакашвили согласился подписать, он не только выкинул фразу о статусе Абхазии и Южной Осетии, но и вымарал вводную часть и теперь заявляет, что документ призывает прекратить какие-то вещи, в том числе и Россию. Тогда как вводная часть однозначно говорила, что два президента призывают стороны сделать то-то и то-то. Потому он и назван планом Медведева--Саркози.
— А обвинения в том, что РФ не выполнила требования плана, касающиеся отвода войск на довоенные позиции?
— Войска, которые участвовали в подавлении атаки на Южную Осетию, были выведены на территорию России. К тому времени провалились дискуссии по статусу, стали звучать реваншистские заявления из Тбилиси о том, что война не закончена. Поэтому к концу августа было принято решение, что иного способа обеспечить безопасность и выживание абхазов и югоосетин, кроме как признать их независимость, не существует. А нынешние контингенты российских войск и в Южной Осетии, и в Абхазии находятся там на другой правовой основе — на основе договоров между Россией и признанными ею двумя государствами. План Медведева--Саркози в этой части Россия выполнила.
Кстати, те, кто говорит, что мы должны вернуться на линию до 8 августа, забывают, что до 8 августа 2008 года наши войска стояли в глубине грузинской территории, потому что миротворцы были не только в Южной Осетии, которая тогда была частью Грузии, но и за ее пределами. То же самое было и вокруг Абхазии. Поэтому если нас призывают выдвинуться за пределы Южной Осетии и Абхазии и встать на линии, на которых безопасность обеспечивали наши миротворцы до 8 августа 2008 года, то я был бы признателен, если бы нам так прямо и сказали.