Вацлав Бартушка: кредит доверия к Украине в Европе исчерпан

Посол министерства иностранных дел Чешской Республики по специальным поручениям по вопросам энергетической безопасности при Евросоюзе ВАЦЛАВ БАРТУШКА рассказал корреспондентам Ъ ОЛЕГУ ГАВРИШУ и НАТАЛЬЕ ГРИБ о том, как последние договоренности Киева и Москвы в газовой сфере повлияют на евроинтеграцию Украины.

— Как оценивают в странах Евросоюза последние газовые договоренности Украины и России?

— Ни от кого в Евросоюзе вы не услышите острых слов или приговоров по поводу подписанных документов. В конце концов, это внутреннее дело Украины и России. Даже если Украина разрешит России разместить российскую военную базу в Киеве, никто ничего не скажет. Украина — независимая страна и сама решает, что ей делать. Более того, Евросоюз не был готов помочь вам добиться более низкой цены газа, поэтому мы не собираемся никого учить.

— Допускаете ли вы подписание аналогичного договора между Россией и Чехией?

— Нет. Я не хочу никого обидеть, но для меня, как и, я уверен, для большинства европейцев, в том числе чиновников Евросоюза, непонятно, как можно смешивать скидку на газ с пребыванием военной базы на территории страны. Мы живем в мире символов. Новость о том, что Украина поменяла скидку на газ на 25-летнее базирование Черноморского флота РФ и из-за этого в украинском парламенте произошла драка,— очень плохая новость для инвесторов. В прошлом году The Wall Street Journal опубликовала большую статью о Чехии. Издание написало, что мы поворачиваемся лицом к Москве. Такой вывод они сделали после того, как авиакомпания CSA открыла шесть новых рейсов в СНГ и сократила количество рейсов в Нью-Йорк. Из-за этой публикации мы потеряли западные инвестиции. Между тем за решением CSA не было вообще никакой политики — в отличие от решения Кабмина.

— Но ведь Чехия согласилась на размещение американских систем ПРО на своей территории в обмен на политическую протекцию со стороны США...

— Это не одно и то же. Мы — члены НАТО и имеем обязательства перед этой организацией. В странах Евросоюза в принципе невозможно подписание такого соглашения. У нас решения о цене газа подписывают компании, например Gaz de France, RWE, EON. Они — не хозяева страны и не могут поменять пребывание военной базы на территории Германии или Франции на скидку на газ. А в Украине правительство договаривается о коммерческих вопросах. Оно берет на себя функции, которых нет у руководства Евросоюза. И, конечно, все это выглядит странно для европейского менталитета. Поэтому этот договор в Евросоюзе никто не понял.

— А его подписание может повлиять на перспективы интеграции Украины в Евросоюз?

— Вопрос не только в этом договоре. Украина много лет обещала сделать определенные шаги в сторону интеграции в Евросоюз. Она их не сделала. Кредит доверия к Украине в странах Европы исчерпан. Чехия 15 лет работала над тем, чтобы вступить в Евросоюз. Мы работали день и ночь только на это. Украина ничего не сделала. Не сделала, потому что не понимает ни того, что нужно делать, ни того, зачем это нужно.

— То есть вы считаете, что правительство Николая Азарова фактически ставит крест на перспективах евроинтеграции Украины?

— В прошлом году было другое правительство, но оно тоже ничего не сделало. Я разговаривал с одним из высокопоставленных членов правительства Юлии Тимошенко. Он мне сказал: "Мы бы хотели добиться безвизового режима со странами Евросоюза". Я ему рассказал, что должна сделать для этого Украина. Этот чиновник ответил мне: "Понимаю, безвизовый режим — это сложно. Давайте лучше поговорим о том, что реально. О вступлении Украины в Шенгенскую зону". То есть он даже не понимает, что вступление в Шенгенскую зону намного сложнее введения безвизового режима. Как, имея такие кадры, в принципе можно интегрироваться в Евросоюз?

— Основной причиной подписания газового соглашения была большая зависимость страны от газа. Наша промышленность просто не выжила бы без полученной скидки...

— Действительно, украинская экономика использует гораздо больше энергии, чем страны Евросоюза. Но почему тогда для страны так мало значит энергоэффективность? Если бы Украина использовала максимум возможных технологий энергоэффективности, она добилась бы независимости от России. Страна добывает 20 млрд кубометров газа в год. По большому счету этого объема может быть достаточно и для населения, и для коммунального сектора. Плюс максимум 10 млрд кубометров газа для промышленности, который можно было бы докупать в странах Средней Азии. Но для этого нужны глобальные изменения в экономике и полное обновление коммунального хозяйства. А к этому в Украине никто не готов.

Украине стоило бы задуматься, что с 2013 года, когда будет закончена первая ветка Nord Stream, она перестанет быть транзитной страной для Западной Европы. Она станет транзитной страной исключительно для Восточной и Центральной Европы. Даже к нам, в Чехию, через Украину газ больше не будет поступать. Он в полном объеме будет поступать из Германии. Украина перестает быть глобальным транзитным игроком на газовом рынке, поэтому добиваться уступок от России будет все сложнее и сложнее. А значит, в перспективе от газа надо отказываться максимально.

— Но ведь вопрос цены все равно останется. Украинские химические предприятия, использующие газ как сырье, просто не смогут прожить без этой скидки.

— Да, потому что они технологически отсталые. Но в странах Евросоюза работают производители удобрений, которые конкурируют за счет высоких технологий, а не низкой цены. Вопрос стоял так: готова ли Украина обменять свои технологически отсталые предприятия на перспективы евроинтеграции.

— В ходе газовой войны 2009 года между Украиной и Россией вы консультировали комиссариат Еврокомиссии по энергетике. И тогда Европа не встала на защиту Украины.

— Страны Евросоюза заняли однозначную позицию — мы хотим газ, за который платим хорошие деньги. Почему мы его не получаем — разбирайтесь сами. Думаю, такая позиция возникла из-за того, что в Евросоюзе не было единого голоса. Были страны, которые обвиняли во всем Россию, а были те, кто обвинял во всем Украину. Поэтому, когда в январе страны Евросоюза сказали, что нам наплевать, кто виноват, а не поддержали Россию, это был максимум, который мы могли добиться. В конце концов, мы не Шерлок Холмс, чтобы проводить расследования.

— Прежде всего газовый бизнес в странах Евросоюза — это большая семья, где все друг друга знают и всегда стараются договориться. А договариваться было о чем. Уже в начале 2009 года всем стало ясно, что объем потребления газа снизится, и контракты выполнены не будут. И большинство газовых компаний просто решили обменять исковые требования к "Газпрому" на скидку на объемы поставок газа. У большинства компаний в странах Евросоюза заключены контракты take or pay — такие же, как у Украины. Это, собственно, и использовали европейские потребители, добившись от "Газпрома" уступок.

— Самый большой итог газовой войны — это понимание того, что такое в принципе возможно. Ведь раньше не было ничего подобного. Даже во время холодной войны газ из Советского Союза поступал, что бы ни происходило. Все крупные европейские газовые компании были готовы к двум вариантам кризиса. Малому кризису, сокращению поставок на 5% в силу технологических причин, и большому кризису — на 15%. Но чтобы поставки были сокращены на 100%, как это произошло в январе 2009 года,— такого никто не мог даже представить. И теперь мы заключаем новые контракты с Алжиром, Ливией, предусматривая такую возможность и страхуя себя. Кроме того, Евросоюз решил увеличить объемы ПХГ и начать импорт сжиженного газа. Этот газовый кризис стал серьезным уроком для нас.

— Но ведь до того была газовая война с Белоруссией, когда Польша два дня не получала газ?

— Тогда на это никто не обратил внимания из-за отношения к Белоруссии. Но конфликт с Украиной поменял точку зрения.

— Что еще, помимо расширения ПХГ и строительства терминалов по приему сжиженного газа, предпринял Евросоюз?

— Очень важную роль для нас стали играть интерконнекторы — газопроводы, соединяющие газопроводные системы между странами. Сейчас в газовом отношении есть две Европы — Западная Европа, имеющая развитую систему интерконнекторов, и Восточная и Центральная Европа, у которой ничего похожего нет. В ходе газового кризиса 2009 года единственным газом, который имела Словакия, был норвежский, шедший из Чехии. Если бы у нас была возможность, мы бы поставляли газ и в Болгарию, но технологически такая возможность отсутствовала. Поэтому ключевой вопрос для нас — развитие такой трубопроводной системы. Имея ее, мы, кстати, сможем начать очень серьезный разговор с нашим поставщиком — "Газпромом".

— Его добыча в Европе в значительных объемах просто невозможна. Дело в том, что в США месторождения сланцевого газа имеют территорию, скажем, 300 на 50 кв. км. И это незаселенные территории, на которых проводится разработка. В странах Евросоюза нет таких больших незаселенных территорий. И не факт, что люди, которые живут там, захотят их освобождать. Кроме того, это противоречит нормам Евросоюза с точки зрения экологической безопасности. Экологическая цена этого вопроса очень высока. Поэтому добыча сланцевого газа в странах Евросоюза — очень сомнительный проект, и вряд ли он будет реализован.

— А как повлияла на взаимоотношения России и Евросоюза смена еврокомиссара по энергетике?

— Думаю, бывшего еврокомиссара Андриса Пиебалгса могли плохо воспринимать в России, поскольку он латыш. И когда он говорил "нет", российскому руководству было очень сложно согласиться с этим чисто ментально. Например, когда в прошлом году руководство России и Украины доказывало нам, что надо выделить несколько миллиардов на закачку газа в украинские ПХГ для обеспечения его транзита в страны Евросоюза, мы сказали "нет". В Еврокомиссии заявили: есть контракт с "Газпромом", пусть он его выполнит, а каким способом — это его проблемы. В Кремле очень плохо восприняли эту новость. Но, если бы на месте Пиебалгса был немец, это все равно ничего не изменило бы, потому что политика Евросоюза не может определяться одним или двумя людьми.

— Потому что нет причины дважды платить за одну и ту же вещь. Мне никто не выставляет счет за контейнер, в котором японскую машину доставляют в Евросоюз. Мне продают машину по цене, включающей доставку. Если "Газпром" не может продать газ и обеспечить его транзит, мы купим его в другом месте.

— Получается, для Еврокомиссии нет разницы, речь идет о газе или об автомобиле?

— Для Западной Европы — нет, потому что у них много поставщиков. Для Восточной и Центральной Европы такая разница есть, поскольку она очень зависит от российского газа. Но центр принятия решений находится в Брюсселе, то есть в Западной Европе.

Интервью взяли Олег Гавриш, Наталья Гриб