Вчера завершился визит премьера Израиля Биньямина Нетаньяху в Москву. Главной его целью было убедить российское руководство поддержать введение жестких международных санкций в отношении Ирана. Насколько он справился с этой задачей, сам премьер судить не берется. Зато ему, похоже, удалось уговорить Кремль не спешить с поставкой Ирану зенитных ракетных комплексов С-300 взамен на обещание того, что Израиль не будет поставлять оружие Грузии. На это БИНЬЯМИН НЕТАНЬЯХУ прозрачно намекнул в интервью корреспондентам "Ъ" ЛЕОНИДУ ГАНКИНУ и "Интерфакса" АЛЕКСАНДРУ КОРЗУНУ.
— Наблюдая в течение многих лет за контактами на высшем уровне между Россией и Израилем, я испытываю ощущение дежавю. Повестка дня практически не меняется, и декларации одни и те же: стороны констатируют полное взаимопонимание, но на самом деле остаются при своих. Может быть, на нынешних переговорах произошло что-то новое?
— За последние 20 лет между Россией и Израилем произошло много нового, и углубление отношений — это не только слова, это что-то, что поддается измерению. К примеру, увеличение количества туристов. За тот короткий промежуток времени, который прошел после отмены виз, число туристов увеличилось со 170 тыс. до более 400 тыс. человек. Русские едут в Израиль, а израильтяне едут в Россию. Русскоязычные израильтяне присутствуют в высших эшелонах власти. Это, к примеру, министр информации и по делам диаспоры Юлий Эдельштейн, председатель правящей коалиции в кнессете Зэев Элькин, наш министр иностранных дел — Авигдор Либерман. Русские пришли! И я считаю, что происходит углубление отношений.
Россия рассматривает Израиль как глобальную технологическую державу и понимает, что этот век будет веком знаний. Один выдающийся мыслитель сказал, что спрос на знания в XXI веке будет в тысячу раз больше, чем он был в XX веке. Преимущество будет за теми, кто обладает знаниями. Израиль является производителем продукции, основанной на знаниях, номер один в мире на душу населения и, вероятно, производителем номер два в абсолютном выражении. На нашей вчерашней встрече с президентом Медведевым и последующих встречах российской стороной было выражено желание кардинально укрепить отношения с Израилем в сферах высоких технологий.
Изменения коснулись и оценки событий в Иране. Изменения в оценках того, что представляет собой программа по обогащению урана, по большому счету привели к полному исчезновению различий в наших подходах. 14 лет назад, когда я впервые занял пост премьер-министра, меня попросили выступить с речью на совместном заседании обеих палат конгресса США, где я заявил, что величайшей опасностью, грозящей человечеству, являются предпринимаемые Ираном усилия по производству ядерного оружия. Тогда это вызывало недоумение и в Вашингтоне, и в Москве, но сейчас это уже никого не удивляет.
Во-вторых, существует мнение, что Иран на данный момент очень близок к достижению своей цели — созданию ядерного оружия, то есть его целью является именно создание ядерного оружия, а не медицинских изотопов.
В-третьих, необходимо оказать давление на Иран с целью попытаться помешать ему создать ядерное оружие, так как, в-четвертых, получение ядерного оружия Ираном будет иметь негативное влияние на мир и весь регион в целом. Кроме того, это приведет к созданию ядерного зонтика для пособников террористов, которые спонсируют террористов по всему миру.
По всем вышеуказанным причинам существует уверенность в том, что мы уже опаздываем и уже настало время для применения санкций. Я огласил свой аргумент в пользу этого в беседе с президентом Медведевым в понедельник, а также в разговоре с президентом Франции Никола Саркози в минувшую пятницу. Время применять санкции уже настало, и эти санкции должны быть "парализующими". Под "парализующими санкциями" я подразумеваю прекращение импорта в эту страну очищенной нефти, в первую очередь бензина, а также прекращение экспорта иранской нефти, так как экономика Ирана зависит и от импорта, и от экспорта.
Данные санкции могли бы быть эффективны в краткосрочной перспективе. Я не думаю, что они обязательно будут эффективны в долгосрочной перспективе, но они очень эффективны в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Поэтому их необходимо применить сейчас, до того как Иран успеет завершить свою ядерную программу. Я не думаю, что данные санкции смогут остановить ядерную программу. Я знаю, что мягкие санкции не будут эффективны, и если мы хотим, чтобы санкции возымели эффект, они должны быть сильными, "зубастыми", и их необходимо применить сейчас.
Однако не все с этим согласны. Сейчас идет дискуссия на эту тему в международном сообществе. Но речь сейчас не о том, является ли Иран проблемой, предпринимает ли Иран усилия для получения необходимого количества ядерных материалов, и собирается ли Иран использовать эти материалы для военного развития и производства оружия. Все это уже не является предметом дискуссии. Предмет дискуссии сейчас — это какие санкции будут применены.
— Готова ли Россия поддержать "парализующие санкции" в отношении Ирана?
— Россия вела переговоры с ключевыми членами Совета Безопасности ООН, с США и Францией, которая сейчас является председателем Совета Безопасности, и другими сторонами на эту тему. Но я могу ответственно заявить, что рассматриваются другие санкции, которые, я считаю, не будут иметь требуемой критической массы. Но я знаю, что "парализующие санкции" будут иметь эффект.
— Рассматривает ли Израиль возможность применения силы против Ирана и от чего это зависит?
— Я считаю, что для международного сообщества сейчас наступил момент истины. Вопрос в том, что Иран сегодня представляет угрозу для всего мира. Безусловно, для моей страны, но также и для всего мира. Возникает вопрос, что предпримет международное сообщество. Я считаю, что сейчас настало время говорить о том, что может быть предпринято прямо сейчас ответственными членами международного сообщества. И ответом здесь является применение жестких санкций именно сейчас.
— Появились сообщения, что Израиль начал поставки оружия в Грузию или готов их возобновить. Это правда?
— В том, что касается поставок вооружений, мы всегда учитываем озабоченности всех сторон и ожидаем, что Россия будет делать то же самое: действовать в интересах стабильности в нестабильных регионах. Мы принимаем во внимание ваши озабоченности и вопросы, которые вы задаете, и мы просим Россию поступать так же, когда это касается нашей безопасности.
— Если Россия поставит С-300 Ирану, возобновит ли Израиль поставки вооружений в Грузию?
— Я принимаю заявления, сделанные президентом Медведевым, потому что я знаю, что политика России направлена на обеспечение стабильности. Я думаю, что это правильная политика для наших стран в том, что касается отношений в этой области, в сфере поставок вооружений.
— Обсуждали ли вы с президентом РФ Дмитрием Медведевым вопрос о поставках С-300 Ирану и удовлетворены ли вы ответом, который получили от российской стороны?
— Как я уже сказал, я считаю, что эти заявления были важными, но я не хотел бы вдаваться в подробности. Я не буду подтверждать, что мы обсуждали какие-то конкретные поставки вооружений. Пусть на эту тему спекулируют журналисты.
— Отношения России и Израиля — в целом довольно неплохие — лишены надежной экономической базы. Возможны ли какие-то изменения в этой сфере?
— Я считаю, что экономические связи основаны на экономических интересах. Наша задача — идентифицировать их там, где частный сектор не может этого сделать без нашей помощи, и помочь ему. Во-первых, мы должны создать российско-израильский бизнес-форум. Израиль должен выбрать лидеров на своей стороне, а Россия — на своей. Я считаю, что эти встречи облегчат поток информации. Тем не менее есть еще и другие вещи. Это уникально, что правительства могут способствовать продвижению экономического роста. И это выходит на передний план в российско-израильских отношениях по причине нашей уникальной истории технологического развития.
В Израиле отличная генная инженерия. Я имею в виду в том числе и помощь российскому сельскому хозяйству. В России много земли и достаточное количество воды. Поэтому, вероятно, можно объединить возможности, которые неочевидны на первый взгляд.
— По нашей информации, Россия на высоком уровне высказывала пожелания о сотрудничестве с Израилем в энергетической сфере, например о строительстве газопровода в Израиль. В какой стадии обсуждения сейчас этот проект?
— Откровенно говоря, мы нашли большие залежи газа на шельфе, очень большие месторождения. Поэтому, если раньше мы были заинтересованы в покупке российского газа, сейчас у нас гораздо меньше энтузиазма в этом вопросе. Но этот газ нужно добыть, и не ясно, сможем ли мы сделать это без помощи российских компаний. Например, "Газпром" имеет большой опыт в этой области. Может быть, мы сможем стать получателями российских технологий в газовой отрасли.
— Каково ваше отношение к недавнему визиту в Москву лидера "Хамаса" Халеда Машаля?
— Я не скрываю нашей позиции относительно "Хамаса". Помириться можно только с тем врагом, который хочет мира, который хочет отойти от линии на уничтожение, а "Хамас" не делает шагов в этом направлении. Мы ясно заявили, что против чьих-либо контактов с "Хамасом". Я говорю это при каждом удобном случае всем лидерам, включая российских, и это для них не новость. Это не означает, что мы не идем на гуманитарные контакты с "Хамасом", как, например, в случае с Гиладом Шалитом, освобождения которого мы добиваемся.
— Видите ли вы перспективы возобновления переговоров между Израилем и Палестиной?
— Я думаю, что настало время прекратить переговоры на тему переговоров и начать заниматься делом. Мы заявляли на протяжении последних десяти месяцев со времени формирования правительства, что целый год прошел зря из-за того, что палестинцы выдвигают предварительные условия для начала переговоров. Я думаю, для палестинцев пришло время начать действовать. И призываю президента Медведева и премьера Путина донести эту позицию до господина Аббаса (Махмуд Аббас — глава Палестинской национальной администрации.— "Ъ").
— Но палестинцы расколоты на две враждующие группировки — "Фатх" и "Хамас". Не потому ли Израиль так легко соглашается на переговоры с Палестинской администрацией, что она представляет только одну из частей Палестины и договоренности с ней не могут дать долгосрочного решения? Такие переговоры могут длиться годами, и именно поэтому Израиль и готов их вести.
— Ну знаете... Нет. Есть такое мнение, что "не стоит вести переговоры, к чему они? Партнеров на другой стороне нет". Есть и такие, кто говорит, что надо вести переговоры, чтобы добиться предварительного урегулирования, потому что палестинцы со своей стороны не могут пойти на уступки. Поэтому мы сможем прийти только к частичным договоренностям. Есть также те, кто говорит: "Нет, давайте попытаемся достичь полного урегулирования". Главный же вопрос заключается в том, станут ли палестинские лидеры такими сильными и смелыми, какими были Анвар Садат в Египте и король Хусейн в Иордании.
Но если нет лидера, очень трудно... Но, по крайней мере, надо попытаться. И все, что мы делали до настоящего момента, это предпринимали шаги в направлении к миру. Убрали сотни и сотни блокпостов, чтобы облегчить передвижение палестинцев.
А с палестинской стороны мы, к сожалению, наблюдаем выдвижение предварительных условий для переговоров, попытки лишить нас права на самооборону, а также склонить национальную прессу на сторону палестинцев. Так есть у нас партнер или нет? В этом заключается вопрос. Все, что требуется сделать в случае с Израилем, это показать израильтянам настоящего лидера, такого как Садат или Хусейн,— и будет достигнут мир. Каждый раз, когда мы встречали настоящего лидера с арабской стороны, мы достигали мира.
Причина, по которой сейчас мы не ведем переговоры, заключается в том, что они залезли на дерево, они не демонстрируют такое лидерство. Я думаю, что господин Аббас должен выбрать и спросить себя, кто он — Арафат, Садат, король Хусейн или кто-то еще. Я думаю, на этот вопрос он должен ответить сам. Когда этот вопрос будет решен и они скажут: "Вот, это палестинский лидер, который готов начать движение к миру", многие дебаты в Израиле завершатся.
— Обсуждали ли вы в ходе вашего визита в Москву предстоящее празднование юбилея победы в Великой Отечественной войне? Кто будет представлять Израиль на предстоящих 9 мая мероприятиях?
— Мы это обсуждали. Израильская делегация получила приглашение на эти чрезвычайно важные исторические мероприятия. Я обсуждал это с президентом Медведевым и намерен просить Шимона Переса, нашего президента, посетить данные мероприятия. В любом случае мы должны быть представлены на самом высоком уровне.
Ветераны, которые сейчас живут в Израиле, служили в советской армии и внесли значительный вклад в победу над нацизмом. Мы обеспокоены попытками отрицания холокоста, еврейских жертв холокоста. И мне очень близко желание России отметить тот огромный вклад, который внесли российские солдаты, российский народ в победу над нацизмом, помнить те огромные жертвы, которые были принесены для победы над нацизмом. Израильские ветераны — это живое напоминание обо всем этом. Отдать дань этой памяти важно для истории, важно для справедливости. И мы будем в этом участвовать.
— Не могли бы вы прокомментировать недавнее решение украинских властей присвоить звание Героя Украины Степану Бандере, который многими обвиняется в пособничестве фашистам?
— Мы не можем принять какое бы то ни было оправдание или признание людей, которые участвовали в жестоких действиях против мирного населения, в том числе против моего народа. Это неприемлемо, попросту неприемлемо.