Несколько вопросов Жану Бодрийяру после его московской лекции задала ЕКАТЕРИНА Ъ-ДЕГОТЬ.
— Я задам вам банальные вопросы, потому что хочу познакомить читателя с главным в вашей теории. Понятие симулякра, которым вы часто пользовались, вошло в русский язык и как научный термин, и как метафора. Сейчас вы употребляете термины симуляция и гиперреальность гораздо реже. Если бы сейчас я попросила у вас дать определение симулякра, что бы вы сказали? "Копия без оригинала", как раньше, или что-то другое?
— Да, я вообще сейчас не употребляю этих слов, к тому же и определением это не было. Но симулякр — и не метафора. Можно сказать так: это не то, что фальшиво, это то, что и не подлинно, и не фальшиво. Но сейчас я погрузился в другие вещи — в неуверенность и иллюзию. Просто с меня хватило этих симулякров в какой-то момент — меня уже стали называть г-ном Симулякром. И я решил перейти к иллюзии.
— Но ненависть, о которой вы сегодня говорили, обладает для вас реальностью, она не симулятивна?
— Можно сказать, что она актуальна; но реальна ли? Как все сейчас, она виртуальна — она проходит через образы, медиа, через все, и она не реальнее, чем все остальное. Она тоже путешествует по сетям. В "Интернете" вы даже можете совершить убийство виртуальным способом. Я ведь не имею в виду только ненависть подростков с городской окраины. Она реальна потому, что ставит проблему — это, безусловно, так.
— Вы постоянно говорите о механизме нашей цивилизации, действительно ли мир движется экономикой расизма, экономикой ненависти?
— Разве я часто употребляю термин "механизм"? Впрочем, конечно, есть логика, и для меня она заключается в цепной реакции, вирусном заражении, слухах и тому подобных феноменах. В том, что действует путем излучения. Мы все этим облучены, но не обязательно сознательно. Ненависть, например, не включает в себя осознание.
— А как соотносятся здесь экономика, политика, психология?
— Ну и вопросы вы задаете. Это вы называете банальностями? Поскольку я путешествовал между науками — той же экономикой, политикой, социологией, я не тот человек, которого надо спрашивать об их соотношении. Мне кажется, мы давно уже превзошли эту стадию. Феномены проявляются повсюду, вместе, одновременно — феномены экспансии, цепной реакции, вирусов, неуверенности. Меня интересует именно это, а не сами экономические явления и что они определяют. Сейчас ничто не имеет определяющего значения. Все неопределенно, то есть определяется всем подряд — террористический акт может совершить кто угодно, он может прийти отовсюду. Нет ясных позиций, невозможно разделять и артикулировать дисциплины.
— Вы — философ нестабильности, переходности, неопределенности. Современные же российские жители часто полагают, что их жизнь в нестабильности есть что-то уникальное и ужасное, то, что должно быть преодолено. Как жить в тотальной катастрофе нестабильности, которая есть норма наших дней, есть ли в этом что-то позитивное? Как пережить пессимизм оптимистически?
— Вы опять за свое (смеется) — оптимизм, пессимизм; я не становлюсь на ту или иную сторону. И я не могу дать никаких решений. Действительно, мы не владеем миром, и больше, к сожалению, невозможно ставить вопрос о свободе личности. Мы прошли стадию освобождения (либерализации) — что вовсе не то же самое, что свобода, — и теперь находимся в области либерализма, а это даже противоположно свободе. Субъекту больше не нужно завоевывать свободу, он может делать все, что угодно — но в мире, который от него тотально ускользает. Вот такова ситуация, и каждый управляет лишь собой. Но было бы ошибкой, мне кажется, пытаться вновь установить стабильность (ценностей, например), чтобы скрыть от самих себя неуверенность в вещах. Мы находимся внутри глубинно, фундаментально неопределенной действительности, это правда, и дело не в экономике — страны бедные и богатые в равной мере переживают эту дестабилизацию. Но может быть, это совсем не плохая ситуация. Я так ее не вижу, даже если это звучит пессимистически. Оригинальная ситуация, немного пугающая, но не депрессивная, просто новая. Я не думаю, что можно вернуть что-то вроде закона, нормы, моральных правил; но правила игры — да, их нужно найти вновь. И люди выкручиваются, находя стратегии иронии, недоверчивости. Если бы все это было абсолютно серьезно и трагично, то было бы невыносимо. Но к счастью, люди обретают дистанцию; они cool, можно сказать. Не все, конечно. Но они cool, и потому им удается сделать относительными все политические системы, власть, экономические проблемы. Тут ни к чему советы — люди сами все изобретают.
— Вы много говорите о проницаемости, коммуникации, прозрачности, бесконечности — не новая ли это утопия?
— Вы хотите сказать, что идея универсальной коммуникации утопична в том смысле, что нереальна? Тогда это не утопия, потому что утопия, как форма идеализма, была спроецирована в будущее. Коммуникация имманентна, а не трансцендентна, как утопия, она здесь и сейчас; это скорее утопия реализованная, состоявшаяся, хоть это и парадокс. Она не утопична, а, напротив, виртуальна. Коммуникация не только осуществляется виртуальным способом, через соответствующие технологии, но и само понятие ее, и анализ его тоже виртуальны. Нельзя сказать, что коммуникация ложна — у нас вообще не идет речь об истине — но она не симулятивна, она виртуальна, а это значит, что мы не можем назвать ее ни реальной, ни нереальной. Коммуникация кладет конец реальному миру в каком-то смысле, но одновременно она кладет конец себе самой в качестве реальности. Мы в мире, где все виртуально, в том числе и мысль, которая думает об этом. В этом-то и проблема: невозможно извлечь какую-то формулу, которая была бы истиной и реальностью. Было бы так легко сказать: ну вот, виртуальность уничтожила реальность, но если у виртуального есть какая-то реальность, значит, реальность еще существует. Но это неправда. На самом деле есть лишь виртуальность виртуального. Все эти новые технологии, сети, "Интернет" — они стали предметом веры, от них ждут универсализма и всеобщности. Но мы не знаем. Может быть, эта пресловутая межпланетность реализуется только виртуально. Так и не будет этой объективной власти медиа и технологий. Это ведь не более чем гипотеза. Когда говоришь такие вещи, разочаровываешь людей. Но то, что мы говорим, это всегда мысль, теория, то есть не реальность; это не значит, что в ней нет смысла, но ее нужно принимать именно как эксперимент мысли, а не как зеркало действительности. И когда меня спрашивают, а что же теперь делать, ответа нет. Может быть, это прозвучит претенциозно, но что я могу сделать своими словами, мыслью? Я кое-как ими владею, но уже не владею их отношением к так называемому миру. Я это контролирую не больше, чем кто-либо другой. Люди вечно требуют отчета о действенности и истинности ваших слов, но это полное недоразумение.
— А что вы думаете о коммунистической утопии — в сегодняшней России невозможно обойти это вопрос. Она окончилась? Или приняла иное измерение?
— У нас во Франции может идти речь не столько о коммунизме, сколько о марксизме, и он очень популярен среди людей весьма квалифицированных. Делез, например, хотел написать о марксизме книгу, но не сделал этого, а Деррида написал (Жиль Делез и Жак Деррида — крупнейшие французские философы. Имеется в виду книга Деррида "Призраки Маркса". — Ъ). Даже Бурдье (Пьер Бурдье — виднейший французский социолог. — Ъ) вернулся к почти марксистским вещам. Речь, конечно, не о брежневском коммунизме, но о том, чтобы придать Марксу дистанцию, дифференцию (в терминах Деррида), спасти Маркса в каком-то смысле. Это и есть то, что я называю "конец света" — спасение идеи после ее смерти. Что же касается последствий Маркса, мы их видели. Этому крышка, это уже помойка истории. Но если получается вырвать идею у ее осуществления — почему нет? Вопрос в том, стоит ли снова создавать утопию того, чье историческое развитие уже состоялось — в этом я гораздо менее уверен, даже совсем не уверен. И попытки опасны, потому что дают алиби тем, кто уже тянет руку к готовому продукту. Но как утопия коммунизм великолепен — только люди опять-таки забыли, что идея должна оставаться идеей. Иначе она умирает.
— О чем будут ваши новые книги?
— О, я не пишу. Совсем. Только для Liberation, и еще веду семинар в Центре Помпиду (семинар "Критическая масса". — Ъ). Но у меня нет проектов книг; впрочем, их никогда не было. Когда книга уже написана, ретроспективно она становится проектом. Конечно, я издам книгу интервью, сборник газетных статей, книгу о "критической массе", может быть... И потом я ведь слишком много уже написал — две книги за последний год. Нужно подумать и о читателе — поберечь его.