В последние дни все больше говорится о твердой решимости государства поставить под полный контроль оборот наличных денег в стране. В подтверждение этому приводятся недавно опубликованные проекты "жестких" указов, направленных на повышение собираемости налогов и упорядочение наличного и безналичного обращения. Автор "Предпринимательской практики" представил проекты документов на "экспертизу" человеку, имеющему непосредственное отношение к этой проблеме.
Моему собеседнику 26 лет. Выпускник одного из престижных экономических вузов Москвы. Среди знакомых известен как "душа компании" и славный малый, в деловых кругах — как незаменимый помощник в бизнесе. Между тем сам он популярности не ищет и перед началом разговора даже предложил: "Давай договоримся, что сегодня меня зовут, например, Петей". Его скромность можно понять, если учесть, что "Петя" занимается обналичкой. Именно на борьбу с ним и сотней таких, как он, государство намерено навалиться всей своей мощью. Это интервью — личный взгляд моего собеседника на перспективы борьбы с "черным налом" и на свой бизнес вообще.
"Они полюбили меня черненьким..."
— Как ты пришел в этот бизнес?
— Начинал года четыре назад. До этого работал в фирме, которой требовалась наличка: зарплата у работников была очень высокой. Искал дешевые и удобные варианты. Но... в общем, один вариант оказался не слишком удачным. "Попал" на деньги. Пришлось отдавать долг. А где я мог заработать? В этой среде у меня были связи, и я решил начать свое дело. Сейчас у меня несколько предприятий. Ну то есть как — у меня? Я их контролирую, но даже понятия не имею, кто там ставит подписи. Все они зарегистрированы на неизвестных мне людей.
— Проще говоря, на подставных лиц, по поддельным документам?
— Хм, угадал. Кроме того, у меня есть несколько офшорных компаний — этот бизнес напрямую связан с конвертацией, перекачкой денег за рубеж и обратно. Поэтому, кстати, такой бизнес часто существует при торговых фирмах — у них много наличных, и кроме того, схемы обналичивания часто связаны с импортными операциями. Есть три основных способа осуществления торговых операций. Первый — "официальная" торговля, когда хотя бы с одной десятой оборота выплачиваются налоги. Второй — торговля контрабандой или по заниженным инвойсам. Третий — когда контрабанда продается за нал. Во всех вариантах на руках остаются значительные суммы наличности, которые надо легализовать и снова пускать в дело.
В отличие от торговых фирм я с нуля создавал свою структуру. Она изначально была создана не для того, чтобы заниматься грубой чернухой, а для комплексного обслуживания: обналичивать, переводить нал в безнал, конвертировать, переводить деньги за рубеж и так далее. То есть я соединяю на себе эти потоки, предоставляя клиентам комплексные услуги.
— А что ты понимаешь под "грубой чернухой"?
— Ну есть такие, я их называю "чернушниками": открывают фирмы-"мухи" ("бабочки", "однодневки", "межкварталки" — по-всякому называют), а как подходит срок подачи отчетности в налоговую — исчезают. Но это грубо, некрасиво. Потому что видно. Формально ты, может быть, чист, но ГНС тебя уже засекла. Я люблю, чтоб было красиво, чтоб схема была интересная. Есть совсем неэстетичные методы, этим занимаются прибалты — деньги прокачиваются через местный филиал банка-нерезидента, и в случае, если до них доберется налоговая, то они уже не попадают под российскую юрисдикцию. Вообще, по моему (и не только по моему) ощущению, прибалтийские банки и существуют в основном за счет этого бизнеса, и если государство действительно решит всерьез покончить с нашим бизнесом, то банковской системе этих стран будет нанесен чувствительный удар.
— А в чем твое принципиальное отличие от "чернушников"?
— В том, что я не исчезаю в конце квартала. Я чист перед государством — исправно плачу налоги. Только не все. И не как все. Скажем, кто-то платит налоги так: в этом квартале мы заработали столько-то, значит, должны уплатить столько-то налогов. У меня иначе. Я говорю бухгалтеру: в этом квартале я хочу заплатить государству $5 тыс. — сделай баланс. Естественно, это я говорю "своему" бухгалтеру, — есть еще другой бухгалтер, так же как есть у меня другие люди, которые не знают, чем занимается их фирма на самом деле. Хотя, по правде, такой подход к уплате налогов характерен для любого, даже самого легального бизнеса.
— Ты можешь оценить, сколько фирм в Москве занимаются этим бизнесом? Есть ли тусовка профессионалов в этой области?
— Нет. Каждый действует в полной "темноте". Я своего первого конкурента встретил примерно через год после того, как начал этим заниматься.
— Какую роль в этом бизнесе играют коммерческие банки?
— Нет, банк не звено в моей системе, учти это. Хотя я знаю случаи, когда банки создавались специально, чтобы контролировать этот бизнес. Вообще, если посчитать, сколько в Москве банков, то будет понятен размах этого бизнеса. Любой банк занимается этим. Но в любом случае ты должен быть "легальным" в банке — банк важнее, чем налоговая. В банке все должно быть чисто.
— Какой у тебя средний размер сделок?
— Самые разные. От самых мелких до крупных. Но я себе предел установил — условно говоря, 10 миллиардов. Если предлагают большую сумму, то я стараюсь ее "разбить" (для этого-то и предназначены мои несколько компаний). Скажем, по 1-2 миллиарда обналичиваю через разные фирмы. Если клиент не соглашается, хочет обналичить все сразу, то мне это уже не нравится. Значит, что-то не то с этими деньгами. Может, он хочет обналичить кредит. Потом сто раз будешь корить себя за жадность, когда по следам этих денег пойдут разные СБ, налоговая, "бандюки"... Эта осторожность вытекает не из моей личной безопасности, а из безопасности бизнеса. Понимаешь, в этом бизнесе все основано на доверии. Если мне твоя рожа не нравится, то это уже веский повод отказаться от сделки. Или серьезно проверить клиента. Этим нередко приходится заниматься, для этого есть у меня собственная служба безопасности. И если я узнаю о тебе что-то подозрительное, то на следующий твой звонок отвечу только: "Извини, дорогой, сделка не сложилась". Даже если тебя рекомендовали знакомые. Но если бизнес ведется честно, то нет проблем.
— Тем не менее этот бизнес, наверное, сильно криминализован? Часто приходилось отбиваться от наездов? Бывали конфликты по поводу денег?
— Да нет, вроде. Бывает иногда непонимание по условиям сделок, по срокам, из-за проколов. У меня была только одна разборка, но я в тот раз был прав... почти. В общем, клиент перечислил деньги, а они не пришли. Вернее, пришли на счет другого человека, который ими распорядился по-своему. Это произошло по вине клиента: неправильно указал реквизиты. Прокол был также связан с неправильными действиями сотрудника моего банка, куда пришли деньги. Это мне и поставили в вину. Но потом вопрос решился мирно: просто встретились в ресторане, как с тобой сейчас, только с его стороны один человек сидел, и с моей — тоже. С тех пор я больше никогда реквизиты по телефону не диктую — только отправляю по факсу. Ну а если все же прокол случился, скажем, деньги опоздали, то просто договариваемся о неустойке.
— Ты говоришь, в этом бизнесе все построено на доверии. Значит, формальных гарантий клиенту не может быть никаких?
— Никаких.
— То есть в принципе клиент может перевести деньги, а обратно наличные не получить?
— Это зависит от того, с кем свяжешься. Но "кидалово" случается редко. Это ведь цепочка. Кто-то тебе доверяет беспредельно, ты мне доверяешь беспредельно, а я ему доверяю беспредельно, и вдруг он делает мне плохо. Значит, он делает плохо сразу всем — и тебе, и всем, кто стоит за тобой в этой цепочке. В бизнесе все должно быть чисто. Если можно так выразиться о нашем бизнесе.
"Управы на меня нету..."
— Правда ли, что среди тех, кто дает объявления в газетах, много таких, которые стучат в органы?
— На стукачей ни разу не попадал. Но вообще давать "объяву" — это уже другой бизнес, это не по мне. Тут либо есть уж очень мощное прикрытие (например, кто-то в силовых структурах заинтересован в твоем бизнесе), либо это подстава.
— А ты сам не боишься, что тебя когда-нибудь накроют?
— Что значит накроют? У меня все чисто, пожалуйста, смотрите отчетность, все налоги уплачены. Ну могут подослать клиента и потом накрыть при передаче наличных. Но я же не дурак, чтобы лично вручать наличные. Могут взять курьера, но тут все сводится к вопросу "откуда деньги?". Ну и что? "Да мужик в переходе налил стакан и попросил отнести пакет, а что в нем — знать не ведаю". Ну доберутся до меня — "Занял у друзей, подружка привезла 'зеленые' из-за границы". Что, она не может ввезти сто тысяч баксов? Возможно, я ошибаюсь, и меня смогут прихватить, если сильно захотят. Но о плохом варианте стараюсь не думать.
— Но все же риск у тебя выше, чем в легальном бизнесе?
— А где нет риска? Да нет, пожалуй, не выше. Есть в моей структуре несколько уровней секретности. Первое — это несколько контор, которые возглавляет неизвестный мне человек. Второе — все мнимые сделки не должны идти в один банк. Правда, после банковского кризиса три из пяти банков, с которыми я работал, "просели", и теперь приходится работать с двумя. В-третьих, связь с банком должна быть односторонняя: о состоянии счета могу знать только я, но банк не может позвонить мне и спросить, где платежка. В-четвертых, все транзакции с клиентом ведутся через третьих лиц (передача документов — через ничего не подозревающего курьера, передача наличных — через доверенного человека).
Иногда какие-то из контор набирают слишком большой объем операций. А иногда и капитально "засвечиваются". В таких случаях приходится звонить клиентам, чтобы больше не присылали на старые реквизиты. Но, бывает, пропускают мимо ушей и все равно шлют — опять прокол. Мне дважды из-за этого приходилось прерывать бизнес, примерно на месяц. Это огромные упущенные прибыли.
— Что ты думаешь о готовящихся указах по упорядочиванию наличного и безналичного обращения?
— Меня это не беспокоит, у меня все чисто. Разве что тот пункт, обязывающий рассказывать всю подноготную о партнере, сделки с которым в течение года превысили в сумме $100 тыс. Но здесь весь вопрос в контроле. Вообще вся проблема сбора налогов — это проблема контроля, и в первую очередь информационного обеспечения контролирующих служб. Мне лично кажется, что у государства просто нет денег, чтобы поставить там компьютеры нужной мощности, с помощью которых можно было бы отслеживать движение наличности. Тут есть еще проблема сопрягаемости информационных систем: допустим, если базы данных ГНС не пересекаются с базами ЦБ или ГТК, то я не представляю, как можно отследить мои операции. Например, с 1996 года всем юрлицам присвоены идентификационные номера. Идея в том, что государство должно по этому номеру видеть движение денежных средств. И я тоже указываю свой идентификационный номер в платежном поручении. Но он никому не нужен. Потому что отследить, в каких сделках я еще участвовал, сколько через меня прошло денег и, соответственно, сколько я должен уплатить налогов, можно, только объединив информационные базы всех контролирующих органов. Вот я и сплю спокойно.
Но если государство всерьез возьмется за нас (а это, по всему видно, уже начинается), то и на компьютеры деньги найдутся, и контроль будет такой, как надо.
— И что тогда?
— Все окончательно уйдут в подполье, обострится конкуренция и выживут самые крупные. Я думаю, это будут окологосударственные конторы — там-то как раз деньги немеренные обналичиваются. А бизнес весь "чернушный" станет. Но я чернухой заниматься не буду, просто уйду из бизнеса.
— Куда?
— Не знаю. Пойду работать к друзьям, они знают мои деловые качества.
"Мои подпольные университеты..."
— Кстати, о деловых качествах. Какие качества нужны, чтобы обеспечить успех в этом специфическом бизнесе?
— Мои коллеги меня до сих пор считают идиотом — за то, что сдаю отчетность в налоговую, за то, что только на обеспечении платежей на меня работают семь человек, и это не считая остального штата. Ведь в принципе для такого бизнеса достаточно двух людей. Но я не идиот. Я считаю, у меня должна быть "чистая" бухгалтерия и классный сервис. Вообще, есть у меня такая "мулька": я говорю обычно, что моя фирма — "маленький отель", где клиенту удобно и приятно. Так я обеспечиваю безопасность своего бизнеса, его выживаемость.
Все у меня как в любом другом бизнесе. Прямо по гарвардским учебникам — взять тот же business development. Я прошел четыре этапа своего развития. Первый — это когда начинал работать в одиночку. Скоро возникла проблема учета и управления финансами. Например, такая ситуация: я прокрутил сделку в 30 миллионов, с них мне накапало триста баксов. Но мне вдруг срочно понадобилось $500, а я знаю, что мне уже идут другие платежи. И я спокойно беру еще $200, хотя в глубине души понимаю, что залезаю фактически в карман клиентов. И вот чтобы лучше вести учет, я беру себе бухгалтера, потом специального человека, который отвечает за внутреннее развитие, потом остальной штат. Появляется сейф, ключ от которого находится не у меня, — и вот нормальная ситуация, когда я не могу взять у самого себя, пока не пришло время зарплаты.
Потом началось разрастание вширь — покупка новых предприятий, офшоров. Затем начал осваивать новые схемы, вроде клиринга. Это такая система взаимозачетов: допустим, я проплачиваю партнеру здесь, он мне в Питере. Очень удобно и экономит время при обслуживании клиентов в разных городах. Кроме того, таким образом я разрываю "цепочку" и рассеиваю потоки. Отследить их уже невозможно.
А сейчас у меня идет сложный период — реорганизация, новое расширение. Огромные резервы для моего бизнеса лежат на периферии: кое-где по сей день платят по 10-15% за обналичку. Вот только рутина заедает. Большая проблема с людьми: их и так-то трудно найти, а мне еще требуются такие, которым можно доверять, — контора-то нелегальная. Вот сейчас нужен партнер, на которого можно было бы оставить "лавку" на случай командировки. Однажды решил устроить себе отдых и уехал в Италию. Крупно тогда прогорел, три месяца восстанавливался. После этого боялся на день отлучиться из конторы.
— А мне казалось, что в твоем бизнесе вообще не нужны никакие затраты на развитие — знай себе стриги купоны...
— Еще какие затраты! Допустим, тебе надо обналичить 30 , а у тебя всего пять фирм. Ты эти 30 миллиардов можешь разбить на пять частей по 6 миллиардов — но все равно это заметная сумма. Значит, надо покупать больше фирм. Нормальная фирма, чтобы там все было достаточно "чисто" (или достаточно "грязно", если угодно), — это $2 тысячи. Начинаются операции с валютой — надо покупать нормальные офшоры, это еще по $5 тысяч. И потом, старые фирмы время от времени надо менять — они периодически засвечиваются.
Кроме того, большие расходы на связь: надо ставить много факсовых номеров, покупать лучшую аппаратуру. Ну и кассы — я никогда не держу "все яйца в одной корзине". Если одна касса накроется, то должно что-то остаться в других местах. Поэтому у меня три кассы в разных концах Москвы.
Наконец, надо накапливать резерв. Он позволяет с большей скоростью обслуживать клиента. Если ему надо завтра получить $100 тысяч наличными и положить их на счет где-нибудь в Швейцарии, то вместе с конвертацией и переводом денег за рубеж это займет неделю. А так ты можешь завтра же выдать эти деньги из резерва.
— Но резерв — значит морозить капитал?
— Нет, это фактически оборотный капитал. Этот бизнес держится на оборотах. Очень быстрые обороты, по три-четыре платежа в день приходят. Хотя бывает, что сидишь-скучаешь...
Из тени в свет перелетая...
— Не напрягает, что занимаешься "черным бизнесом"?
— Черный бизнес? Не люблю я это слово. Я не считаю свой бизнес черным. На самом деле то, что делаю я, и то, что делает кто-нибудь сидящий за соседним столиком — одно и то же. ВСЕ имею черную кассу. Я не знаю ни одного, кто ее бы не имел. Все расплачиваются налом, и, значит, всем нужен я. Целый сектор экономики вовлечен в этот бизнес. Да вся экономика. Начиная от продажных нотариусов, продажных регистрирующих органов, которые оформляют компании по поддельным документам, и заканчивая крупнейшими частными и госпредприятиями, которым нужны наличные. Это и называется "теневая экономика".
Даже на Западе есть фирмы-"таксисты", так там называют наших коллег. У меня был клиент, так он говорил: я был бы только рад платить все налоги, если бы после этого мне что-нибудь оставалось. Но платить все налоги в нашей стране нельзя, это я тебе как эксперт заявляю. Был момент, когда мои клиенты думали, что могут развивать бизнес и стать при этом полностью легальными. Ни черта подобного.
Я тоже однажды пришел в одну крупную юридическую фирму и попросил: разработайте мне такую легальную схему, чтобы я, занимаясь своим бизнесом, платил все-все налоги. Захотелось, знаешь ли, проявить лояльность к государству. Ну, с теми юристами разговора не получилось, сказали, что мне они ничем не помогут. В общем, попросту "послали". Тогда я пошел по разным своим приятелям — юристам, специалистам по налогам. И вот мы долго кумекали, и так и сяк прикидывали — все равно чистый бизнес не вытанцовывается. Понимаешь, обналичка — это длинная цепочка, в нее включены многие юридические лица, клиенты, посредники. И стоит одному не заплатить какой-нибудь НДС (а такой обязательно найдется), как "чистая" цепочка рвется и весь твой бизнес становится нелегальным. Так и сказали мне приятели: как был ты "черным", так и останешься.
Ну, и ничего. Раньше, когда приходилось бывать у знакомых в фирмах, я казался сам себе таким чернорабочим — знаешь, в замасленной робе, с руками по локоть в грязи, с шахтерскими разводами по лицу. А потом понял: это такой же бизнес, как и любой другой, ничуть не хуже. Вот смотри: это помещение под ресторан дали наверняка за взятку, а мы тут сидим и получаем удовольствие. Я помогаю экономике, ускоряя оборачиваемость денежных средств.
А то, что я не помогаю выполнять социальные программы, так меня успокаивает то, что даже заплати я все налоги — эти программы все равно не выполнялись бы. Зато я выполняю свою собственную социальную программу. Я создал несколько рабочих мест (больше, чем обычно создают мои коллеги), причем сотрудники у меня получают больше, чем в некоторых банках. Ну, есть еще у меня несколько старушек — тоже своего рода социальная программа...
--Что за старушки?
— Ну, обычные такие старушки, в моем доме живут, а я их содержу. Просто так помогаю — скажем, за то, что в свое время не сказали маме, что курил в подъезде.
--Эти разговоры про старушек — не совесть ли грызет?
— Нет, совесть спокойна. Я в церковь хожу. Не прощения у Господа просить, конечно, а скорее помощи в бизнесе. Ну, может есть небольшое ощущение, что занимаюсь неправедным делом. Что-то не в ту степь разговор пошел, пора заканчивать.