Шесть лет назад в Грузии произошла "революция роз". Один из ее лидеров, а ныне заместитель министра иностранных дел Грузии Георгий Бокерия рассказал, чем она дорога ему до сих пор, спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ольге Алленовой.
"Мы не понимали, принадлежат ли нам это правительство, налоги, полиция"
В Грузии, как и на Украине, многие разочаровались в революции. А вы?
Я не могу судить об Украине, но определенное разочарование после таких революций неизбежно. У нас еще в конце 2004 года наступило первое похмелье и общества, и политического класса. Пришло понимание того, что понадобится гораздо больше времени для реализации тех ожиданий, которые мы все тогда испытывали. Тут нет ничего странного — в свободном обществе есть разные категории граждан, которые по-разному оценивают решения, принятые большинством, это естественно. Но неестественна сама обстановка, в которой существует Грузия,— наличие прямой угрозы со стороны соседнего государства, что вносит нездоровую поправку в эту ситуацию.
Вы хотите сказать, что, если бы не эта угроза, в остальном в Грузии все было бы прекрасно?
В принципе да. Конечно, у нас были ошибки, у нас есть проблемы, и одна из проблем нашей страны — незрелость политического класса, что тоже приводит иногда к ненормальным формам. Но результаты выборов и другие факты свидетельствуют об успехе реформ. У нас есть четкая, серьезная часть избирателей, которые поддерживают не ожидания, как это было в 2004 году, а то, что мы уже сделали и еще сделаем. В 2004 году за Саакашвили проголосовало около 90%, и это были не совсем нормальные выборы, это был, по сути, референдум о том, что уже случилось. Многие голосовали тогда просто за то, что им не нравился Шеварднадзе. Нормальные выборы были в начале 2008 года, и эти выборы доказали, что мы все делаем правильно. Так что говорить о разочарованности общества — значит не совсем верно характеризовать ситуацию.
Вы сказали, что за эти шесть лет были успехи и ошибки — каковы они?
В 2004 году (во время избирательной кампании, последовавшей после "революции роз".— "Власть") у национального движения был лозунг "Вернуть себе страну". И главный успех и власти, и общества заключается в том, что мы ее вернули. Не в прямом смысле, конечно, речь идет не о территориях — речь идет о государственности. Нашей большой проблемой на протяжении последних 200 лет было то, что у наших граждан и у нас самих не было ощущения того, что мы являемся хозяевами своей страны, своей судьбы во всех отношениях. И эта проблема осталась даже после развала Советского Союза. Мы не понимали, принадлежат ли нам это правительство, налоги, полиция и так далее. Теперь этой проблемы нет.
Что касается безуспешности — в первую очередь она сказалась в том, что мы пока не смогли создать новую политическую культуру отношений между политическими классами, отношения эти, как и раньше, зачастую просто враждебные. И большая ответственность за это лежит и на правящем политическом классе, потому что мы не сумели это преодолеть. Сейчас мы делаем попытки разрядить эту ситуацию, и думаю, что небезуспешно. Есть еще много направлений, где у нас нет успеха, но именно поэтому реформы должны продолжаться. Был, к примеру, огромный прорыв в сфере образования, мы смогли победить коррупцию и постсоветскую разруху, мы начали строить новую систему — но пока модернизация еще на начальном этапе, так же как и в здравоохранении, и в правовой системе. Например, у нас идет реформа судебной власти, мы только подходим к концу первого этапа, у нас формируются суды присяжных, но не такие, как в России, а без права пересмотра оправдательного приговора в судах верхней инстанции. И это для нас очень важно. Мы к этому долго шли, с 2005 года было проведено много болезненных для традиций нашей бюрократии изменений, а сейчас этот этап заканчивается, но это только первый этап.
И вы считаете, что реформы себя оправдали?
Безусловно. Если есть провалы, то это провалы не из-за реформ, а из-за нехватки реформ.
А как же митинги, которые продолжались на протяжении почти двух лет...
Митинги у нас дело довольно обычное, даже с перекрытием улиц.
Но в 2007 году проходили масштабные митинги, показавшие, что значительная часть общества недовольна проводимыми реформами.
Да, в том числе реформами. И можно привести примеры, где именно реформы оказались болезненными,— это сокращение бюрократии. Это естественный конфликт: человек где-то работал за символическую зарплату, но у него был статус и он был частью сети коррупции, которая позволяла ему зарабатывать. Потом у него эту возможность забрали. Были и более конкретные проблемы для Тбилиси. Вот пример: люди живут в общем дворе, и во время хаоса те, кто имеет связи и деньги, строят там гаражи. В итоге двор исчез, и со стороны большинства есть запрос: ликвидировать гаражи и построить там спортплощадку. Но для одной десятой это больной вопрос: они считают, что у них отбирают то, что им принадлежит. Мы приняли решение о ликвидации таких незаконных построек, но не реализовали его полностью — нам пришлось реагировать на протесты. И в любой стране, зависящей от избирателя, властям пришлось бы реагировать — а мы, что бы ни говорили наши оппоненты, зависим от избирателя. При демократическом правлении приходится идти на некоторые решения, которые ты считаешь неправильными.
Этот пример локальный. Есть более общая причина, она заключается в наличии в Тбилиси глубокого конфликта старых элит с новым временем. И тут дело не столько в материальном аспекте — это целый класс интеллигенции, а также бюрократической, правовой и криминальной номенклатуры, который по-разному, но был в авторитете. Мои родители тоже были привилегированны, они относились к той небольшой группе людей, которые жили лучше, чем все остальные. На протяжении последних лет состояние этого класса в целом улучшилось, но они не живут лучше, чем другие, и их вес в общественной жизни уменьшился. И для них главное не то, что страна ушла вперед, что бизнес работает, что бюджет вырос в разы, а то, что они больше не спецгруппа, которая имеет особые права. И это особенно болезненный конфликт, он связан с ментальными особенностями грузинского общества.
"Именно война с Россией продемонстрировала, что Грузия стала государством"
Почему оппозиция проиграла?
Наверное, это не совсем правильная постановка вопроса. Во всех нормальных странах проходят демонстрации, и это не значит, что демонстрации приводят к тому, что правительство уходит. Это также не значит, что у этих акций нет какого-то эффекта. Даже те, кто требовал отставки правительства, в итоге не проиграли, потому что они были услышаны и их будут слышать и дальше, что при новой власти, возможно, было бы исключено. Но ошибкой некоторых лидеров было желание действовать по примеру "революции роз": они думали, что если соберется какое-то количество людей и если ты будешь довольно радикальным, то правительство уйдет. Многие из них под предводительством покойного Бадри Патаркацишвили не раз и не два готовили в Тбилиси второе 9 апреля (9 апреля 1989 года был жестоко разогнан митинг в Тбилиси с требованиями восстановления независимости Грузии.— "Власть"). Эти люди начали готовиться к новой революции сразу после "революции роз", многие из них были в коалиции с нами, а потом ушли. Они не понимали, что у "революции роз" была другая почва.
Но многие ушли гораздо позже. Нино Бурджанадзе, Ираклий Окруашвили, Зураб Ногаидели, Эроси Кицмаришвили — они все сейчас в оппозиции. Согласитесь, странно, когда столько людей--единомышленников власти уходит.
Этих людей объединяет не только единомыслие. Точнее, они, может, и единомышленники, но в другом. Их объединяет жажда власти. Они все либо не получили ту власть, которую хотели, либо просто ее потеряли. Я не припомню ни одного случая, когда конфликт возникал из-за идейных разногласий. Естественно, возвращаясь в политическую жизнь уже оппозиционерами, они формулируют свою позицию так, как будто они идейные противники власти, но это не соответствует действительности. Возьмите хоть историю Окруашвили: он обиделся, когда людей, бывших рядом с ним, арестовали за коррупцию. Тогда он это проглотил, и ошибка политического руководства была в том, что на это не обратили внимания. Но он обиделся и начал играть по своим правилам, деградация пошла очень быстро, и тут уже речь идет о большой коррупции. Другие случаи почти идентичны. Госпожа Бурджанадзе хотела иметь свою группу в группе и контролировать ситуацию, причем силами людей, которые были неприемлемы для правящего руководства,— силами сторонников Аслана Абашидзе. Тут просто невозможно было договориться. И она ушла, объявив, что Грузия идет к катастрофе. Была и другая часть политиков, которые после активной фазы войны с Россией посчитали, что дни наши сочтены и что надо быстро перепрыгнуть на другой борт — в случае с Ногаидели, к примеру, это главный мотив. Но во всех этих случаях общество реагировало адекватно.
Вы сказали, что за пять лет вы вернули себе страну. То есть вы в отличие от вашей оппозиции, считающей, что потеря территорий ведет к распаду государства, напротив, убеждены, что Грузия как государство состоялась?
Как ни парадоксально и трагично, но именно война с Россией в августе и продолжение противостояния с ней продемонстрировали, что Грузия стала государством. Если бы такие события произошли десять лет назад, все бы развалилось, была бы полная капитуляция. Именно так было в начале 1990-х, когда Шеварднадзе пришлось полностью капитулировать, и дело даже не в том, что он вошел в СНГ — СНГ было просто формальностью,— но он назначил на все посты резидентов России и передал большую часть нашего суверенитета в руки России. Ему удалось выкарабкаться тогда только потому, что Россия сама находилась в хаосе.
Сейчас же ничего подобного не произошло, несмотря на то что масштаб агрессии был гораздо больше. Это и есть демонстрация того, что грузинское общество выросло за последние 15 лет. Считаю ли я это достаточным? Нет, но это только начало пути. Да, у нас оккупированы территории, но это не значит, что мы не можем продолжать строить страну на неоккупированной части. И это не значит, что мы с оккупацией смирились. Ни одно демократическое правительство Грузии с этим не смирится. Да, мы потеряли и новые территории — Ахалгори, Верхнюю Абхазию, и это для нас очень болезненно, потому что мы маленькая страна. Но в большей части эти территории были оккупированы Россией де-факто много лет, и та же Верхняя Абхазия была оккупирована на протяжении последних 16 лет. Но продолжать строить страну на контролируемой территории — это и есть наша цель.
Вы сказали, что членство в СНГ было пустой формальностью. Лично вы всегда требовали выхода из СНГ и были первым, кто заявил о выходе из Содружества 12 августа 2008 года. Почему так долго тянули?
Само членство в СНГ всегда было скорее символическим фактором, никаких преимуществ Грузии оно не давало. Но надо было учитывать ту оценку, которую международное сообщество могло дать этому шагу: выход из СНГ всегда мог быть интерпретирован как неконструктивный ход Грузии. Это означало бы, что мы не хотим договариваться с Россией. А мы хотели с ней договориться. Но не любой ценой. Не ценой суверенитета, чего от нас ожидали. Но после открытой агрессии этот фактор перестал существовать.
"А если бы они быстро продвинулись вперед?"
В чем, по-вашему, были ошибки грузинского руководства в августе 2008 года?
Мы очень много внимания уделяли тому, какой будет оценка наших шагов в мире. И когда вставал вопрос, сколько еще мы будем легитимно содержать на своей территории так называемых российских миротворцев, единственным фактором, который сводил этот вопрос на нет, была реакция наших западных партнеров. Вот поэтому мы воздержались от того, чтобы выйти из этих соглашений и назвать все своими именами. Мы боялись, что это может быть использовано против нас. И это было ошибкой. Наши партнеры, в свою очередь, недооценили намерения и решительность российских властей. Но это их ошибка, а страна наша. И это не сыграло в нашу пользу.
Вы полагаете, что могли добиться вывода миротворцев?
Наверное, нет. Но ситуация была бы немного другой, а наша позиция была бы обозначена намного четче. Это были бы иностранные войска на суверенной территории, у которых нет статуса. И тогда все вопросы вообще бы снялись. Да, мы считаем, что действия миротворцев никак не оправданы: на протяжении многих лет они грубо нарушали все обязательства и поэтому сами себя ставили вне той защиты, которая должна быть у всех миротворцев. Но даже сейчас единственное формальное оправдание для российских властей — это то, что они защищали своих миротворцев. И хотя факт того, что мы первыми напали на миротворцев, не смогла доказать даже миссия, спонсированная Евросоюзом, эта квазилегенда продолжает существовать.
Вы по-прежнему считаете, что участие грузинских вооруженных сил в этом конфликте было оправданным? И не было других вариантов?
Каких, например? Другие варианты были либо капитуляцией, либо безответственной ошибкой и с военной, и с политической точки зрения. Для людей, которые жили на этой шахматной доске, называемой Южной Осетией, ввод грузинской армии был спасением — это помогло им бежать. Что с ними было бы иначе — неизвестно. Они были заперты в этом мешке, их обстреливали круглые сутки, тут даже не о чем было рассуждать. И потом, вы считаете, что, зная, где тогда находились российские войска, нам надо было сидеть и спокойно на это смотреть? А если бы они быстро продвинулись вперед? Мы бы с вами тут сейчас не разговаривали. Целью всей этой агрессии всегда была не Южная Осетия и даже не Абхазия — их ценность для России либо очень низкая, либо нулевая. Целью всегда был весь регион. А кто мог гарантировать в те дни, когда шла стрельба на территории Грузии и когда к центру Грузии двигались войсковые колонны, кто мог гарантировать, что эта стрельба и эти войска остановятся через час или два, а не пойдут дальше?
"Мы никогда и не скрывали, что мы атаковали Цхинвали"
Доклад комиссии Хайди Тальявини, который вы упомянули, в Москве и Тбилиси оценили по-разному. По мнению российских властей, миссия Евросоюза признала, что Грузия открыла огонь первой. Но Тбилиси это признавать не хочет. Почему?
Весь парадокс в том, что в докладе это не написано. В докладе написано так: "Эскалация в активную фазу конфликта произошла в ночь на 7 августа при действиях грузинских вооруженных сил по направлению к Цхинвали, но это было только кульминацией недель, если не месяцев продолжительного противостояния". То есть даже в этой формулировке было сказано, что 7 августа было лишь кульминацией, а не началом войны. Москва вообще как-то проигнорировала те факты, которые были приведены в докладе. А мы согласны со всеми приведенными фактами, но не согласны с некоторыми квалификациями этих фактов. Так, миссия очень точно документировала: Россия готовила нападение как минимум с 2005 года и причиной этого была ориентация Грузии. Россия не только раздавала паспорта в Южной Осетии и Абхазии, но и создавала там военную инфраструктуру. Россия начала в Абхазии, а потом и в Цхинвали политическую эскалацию — имеются в виду прямые политические связи и договоры, подписанные в Москве. Сепаратисты начали обстрел грузинских деревень. А потом доклад констатирует, что с 1 по 7 августа началось резкое увеличение количества боевиков, прибывающих со стороны России в Цхинвали, и произошел ввод не миротворческих, а регулярных войск на территорию Грузии. Все это изложенные в докладе факты. Но дальше, в квалификационной части доклада записано, что миссия не считает установленным факт полномасштабной агрессии. И вот с этим мы не согласны. Это очень слабая часть, потому что все факты, которые я упомянул, это и есть агрессия и нигде в международно-правовом поле не записано, что ввод одной дивизии — это не агрессия, а ввод двух дивизий — это агрессия. Но Россия все эти факты просто не упоминает.
В докладе также четко записано, что никакого геноцида в отношении осетин не было, а этническая чистка в отношении грузин была. Развеян и миф о праве защищать своих граждан — это еще одна квазилегитимация России. В этом вопросе позиция у ЕС четкая: такого права не существует, все жители Южной Осетии были гражданами Грузии.
И наконец, по поводу миротворцев. В докладе много пишут на эту тему, но в итоге заключают: "Мы не смогли прийти к какому-то мнению, нет никаких объективных источников". После чего доклад продолжается уже в гипотетической плоскости: "Можно представить, что при таких действиях миротворцы России могли попасть под удар и это могло сделать легитимной первую фазу операции России, чтобы защитить своих миротворцев". Я подчеркиваю: защитить миротворцев и увести их оттуда, а не оккупировать часть территории Грузии. Но мы и с этим не согласны. За день до 7 августа умерли грузинские миротворцы на нашей территории — если у нас не было права защитить своих миротворцев на своей территории, то какое у России было право защищать своих миротворцев на чужой территории?
Но для многих главным в докладе стала констатация того, что Грузия ввела свои войска в Южную Осетию 7 августа, начав войну...
А мы никогда и не скрывали, что атаковали Цхинвали, таким образом мы отреагировали на передвижения российских войск и обстрел наших деревень. Но повторяю: в докладе не говорится, что мы начали войну. Из доклада явственнее другое: войну начала Россия, задолго до августа. Я понимаю, почему в первый же вечер после выхода в свет доклада в России был такой ажиотаж вокруг тезиса о вводе грузинских войск в Цхинвали. Однако уже на следующий день шум улегся, когда доклад все-таки прочли до конца. Для нас же в этом докладе принципиально важны несколько моментов. Для будущего этот документ зафиксировал следующее: комиссия не смогла установить факт атаки миротворцев со стороны Грузии; Россия способствовала этнической чистке; российские войска вторглись на территорию Грузии до начала нашей полномасштабной реакции; Россия готовила это на протяжении многих лет. И в истории останутся именно эти факты.
"Сейчас мы ближе к цели, чем когда-либо за последние 200 лет"
Вы считаете, что во время войны в августе Запад оправдал ваши надежды? Многие тогда были разочарованы.
Именно Запад повлиял на то, что российские войска как минимум замедлили ход и не дошли до Тбилиси. И грузинские граждане это знают. И если разочарование и есть, оно не меняет наш выбор. Наш выбор — это возвращение в Европу, где наше место, где мы были, откуда нас увели силой, последний раз в 1921 году. И даже если кто-то обижен на союзника, это не значит, что союзника надо путать с врагами.
А чего вы ждете от европейской интеграции?
В первую очередь мы ждем свободы. Та часть, которая не оккупирована, идет в Европу и в евроатлантическое пространство. Мы идем туда, где люди живут свободно и с достоинством. И это естественно. Многие поколения боролись и умерли за это, а сейчас мы ближе к цели, чем когда-либо за последние 200 лет. И мы обязательно этого добьемся. Возвращение территорий и беженцев займет больше времени, но эта цель будет достигнута за счет того, что остальная часть Грузии будет свободным, процветающим и сильным государством. Вы думаете, мы обижены и хотим отомстить? Вы не правы. Тут уже борьба не на жизнь, а на смерть. Это борьба не только за Абхазию и Цхинвали — это борьба за всю Грузию. А для Москвы это борьба за регион, за возвращение статуса сверхдержавы, за нефть, за газ, за Среднюю Азию — за все. А для Грузии это борьба за нашу страну, за наше будущее.
Но после войны перспектива интеграции Грузии в НАТО отдалилась. Меняется концепция НАТО, меняются российско-американские отношения, и после войны об этом говорят, кажется, только в Грузии.
В Бухаресте было принято решение, что Грузия и Украина станут членами НАТО. Но не было принято решение о конкретном механизме, и тогда эта перспектива отдалилась. И война принципиально ничего не изменила в этом вопросе.
А если речь идет о 2020-2030 годах? Ведь многое может измениться...
Когда я говорю о членстве в НАТО, я не имею в виду через 20 лет. Но даже если предположить, что это произойдет через 20 лет, наши цели это не изменит.
Но это создает для вашей страны большие риски.
Мы живем с этими рисками и сейчас. А что это меняет? Какой у нас выбор? Смириться с тем, что еще 200 лет мы не будем нормальной страной? Такой вариант мы не рассматриваем.
Но вот, к примеру, на Украине уже не только Янукович, но и многие другие говорят, что Украина должна стать внеблоковой страной и это решит все ее проблемы...
Я не буду комментировать господина Януковича. Я думаю, что приводить нам в пример нейтралитет Швейцарии несерьезно. Я не думаю, что наше членство в НАТО — угроза для России: ни Грузия, ни НАТО не будут атаковать Россию. Тут фундаментальный вопрос в неприятии самого существования грузинского государства. Вот в этом проблема. Тут нет стыковки. Для России неприемлема свободная Грузия и только вследствие этого неприемлема ее интеграция в НАТО.
А то, что тут могут разместиться ПРО, натовские военные корабли и прочее, для России приемлемо?
Я не верю, что в России верят в нападение США. Это несерьезно. И если бы этот вопрос беспокоил Россию, любые сделки были бы возможны в том, что касается ограничений оружия. Но разговор об этом никогда не заходил! Тут дело в том, что наша интеграция в НАТО ограничивает возможность агрессии, прямой или непрямой. России нужен тотальный контроль над территорией Грузии. И членство в НАТО — препятствие для осуществления этого контроля.
Что вы понимаете под контролем над Грузией?
Это когда тут можно свергать правительство, назначать своего премьера и так далее. А сейчас все это делать нельзя. Многие удивляются, почему Саакашвили был с самого начала так враждебно настроен по отношению к Москве. Но эти люди не следили за ситуацией. После "революции роз" были активные попытки сближения с Россией, но не любой ценой. Однако господин Путин ждал, что Саакашвили оставит в министерстве госбезопасности его человека. И то, что это не случилось, стало большим разочарованием.
Сейчас у Грузии развивается стратегическое партнерство с США...
Да, конечно. По всем направлениям.
Это для вас фактор безопасности? Это вас защитит на случай новой войны?
Одним из сдерживающих факторов и во время войны, и после нее было активное сотрудничество Грузии со свободным миром. И мы будем делать все для нашего дальнейшего сотрудничества с Западом, мы будем все время на радаре, чтобы никто не мог проскользнуть через границу и чтобы политическая цена для России в случае новой агрессии была очень, очень высокой. Но у нашего сближения с США, ЕС, НАТО есть и более важная цель: мы тем самым продвигаем нашу страну вперед. Это помогает нам идти к нашей цели быстрее.
Выходит, что никакое примирение с РФ невозможно?
А какое может быть примирение, если твое существование не признается в принципе? Один русский дипломат, прощаясь с другим дипломатом, который уезжал из России в Прибалтику, полушутя сказал ему: "Желаю успеха, ты едешь в Балтию, она никогда не была нашей. Но не забывайте, что Грузия и Украина — это наше". Вот это проблема. Как только она будет упразднена, мы начнем разговаривать. Но говорить об этом сейчас, когда часть Грузии оккупирована, очень трудно.