— Какими глазами вы смотрите на государство: это — враг, друг, партнер, а может быть, конкурент?
— Я исхожу из того, что мы родились, выросли, работаем и собираемся умереть в стране под названием "Россия". Кстати, образование получили (что существенно!) в этой стране. Для России государство очень важно и всегда является одной из немногих точек опоры. Поэтому наша гражданская позиция — относиться к государству лояльно. Пока во всем спектре от Леонида Ильича, при котором я начал работать, до Бориса Николаевича, во времена которого мы живем и работаем сейчас, я был готов относиться лояльно к государству. Государство, конечно, может выступать в разных лицах. Оно может быть партнером, и наверное, процентов на 70-80 в моей деятельности я взаимодействую с государством как с партнером. Там бывает и элемент вражды, связанной, скажем так, с вредным для меня действием того или иного государственного института или чиновника. Но в целом перевешивает все же партнерское отношение.
— А как конкурент?
— Государство как конкурент? Да, но с государством конкурировать достаточно удобно. Скорость реакции, мобильность принятия решений у нас значительно выше. Мы имеем некоторые преимущества и всегда можем подстроиться под конкурентные модели с плюсом для себя и своей клиентуры.
— Итоги 1995 года для российских банков печальны. Государство подавило конъюнктуру на всех рынках, кроме тех, в которых заинтересовано. И все равно вы можете подстроиться?
— Государство в данном случае вело прогнозируемую для нас политику, потому что оно все время предупреждало. А поскольку я привык верить государству, то я рассчитывал свою стратегию с условием того, что (с некоторыми оговорками) все его заявления будут выполняться. Все то, что касается инфляции, жесткого контроля за денежной массой, применения норм регулирования и неприятной, но тем не менее прогнозируемой, налоговой политики, для нас новостью не явилось. Поэтому мы были заранее подготовлены.
— В этом вы в значительной степени отличаетесь от западного бизнеса, который жалуется именно на непрогнозируемость российской экономической политики. Вы действительно считаете, что ее можно прогнозировать?
— Уточним. Было два возможных варианта: сохранение уровня инфляции и снижение уровня инфляции. При принятии бюджета государство нам продекларировало свои цели. Были ли у меня основания им не верить? Кто-то придерживался другой модели поведения, говоря: "Все равно инфляция будет высокой". Можно было делать ставку именно на это и продолжать наращивать те операции, которые целесообразны только в условиях высокой инфляции. Мы в этот же период пытались на ваших глазах — в открытую (подчеркиваю это!) — развивать активность на других рынках, которые не приносят таких дивидендов, но тем не менее дают возможность приобрести определенную стабильность и жить дальше. Я говорю о рынке инвестиционных кредитов, о работе с промышленностью в целом. Сегодня же на рынке инвестиционных услуг никто не хочет мириться с тем, что есть инвестиционный банк номер один. Придется, конечно, смириться. Но появилась и конкуренция.
— Иными словами, требовалось просто более внимательное отношение к программным документам. Или, может быть, вы опирались и на свои особые каналы информации?
— Я не могу говорить о всех конкурентах (я не знаю, какой у них уровень отношений с правительством), но определенная финансово-банковская элита с примерно аналогичным отношением к работе с государством уже возникла, и это достаточно большое количество банков (в пределах 20), работающих примерно на одном уровне. Поэтому, честно говоря, некой уникальности по работе с государством в "Менатепе" я не вижу. Достаточно понимать поведение ключевых персон, определяющих финансовую и экономическую политику в стране. Их всех по пальцам можно пересчитать, и я не вижу здесь особой сложности. К тому же я считаю, что в правительстве собраны люди, которые лояльны по отношению к бизнесу.
— Они спокойно идут с вами на контакт? Чувствуется ли различие в сознании государственного чиновника и представителя частного бизнеса?
— Не уверен, что в этом отношении есть какая-то жестко проведенная граница, о которой вы говорили. С моей точки зрения, мы все меняемся, а не только государственные чиновники. Растет объем задач, они становятся для ряда структур соизмеримыми с интересами правительства, и они как бы вместе и составляют эти интересы. Мы ясно отдаем себе отчет, что есть люди, отстаивающие государственные интересы, и мы, которые должны отстаивать интересы своих клиентов и своей структуры. Но всегда есть возможность договориться, работать по правилам, в том числе и регулируемым государством. Если вы хотите про кого-то конкретно спросить, то это отдельный разговор, а в целом обстановка вполне рабочая.
— Как раз сейчас меня интересует не столько конкретика, сколько обобщение.
— Обобщая, я должен сказать, что работать сейчас с правительством можно. И достаточно комфортно.
— Лично вы работали со всеми российскими правительствами, даже с последним правительством СССР. Можете ли вы выделить некую тенденцию: сейчас стало проще или труднее работать?
— Проще. И эта проблема, как вы правильно ее определили, носит психологический характер. И даже в правительстве глубоко уважаемого мною Ивана Степановича Силаева, первом российском правительстве, сформированном Борисом Ельциным, где мне и моему шефу (Михаилу Ходорковскому. --Ъ) довелось быть советниками, работать нам было достаточно тяжело. Присутствовала некоторая двусмысленность в нашем положении, несмотря на то что все из окружения премьера, все министры знали, что мы не преследуем корыстных целей, конкретно "менатеповских" (я отвечаю за то, что говорю). Но вообще-то эту двусмысленность мы ясно ощущали. Постепенно, однако, вектор сдвинулся, и государство, мне кажется, нацелено на партнерство.
— Ваши интересы достигли такого масштаба, что, вероятно, можно уже говорить об их состыковке непосредственно с государственными интересами. Это так?
— Я понял, о чем вы говорите. Сказать, вероятно, можно, но я так сказать не могу. То есть я хотел бы так думать, я надеюсь, что это так. Но не хочу так говорить, потому что не хочу вызвать негодование конкурентов и некоторых политиков. Я так думаю, но не могу сказать, что это уникальная позиция именно "Менатепа". Страна в принципе имеет склонность к крупным проектам, крупным структурам (неважно, как мы их назовем — консорциумы, финансово-промышленные группы, крупные банки). У нас большая страна, мы привыкли работать в больших структурах, у нас большие расстояния, много людей. И наверное, некоторое количество групп уже сегодня может ассоциировать свои интересы с интересами государства.
— Согласитесь, однако, что государство — опасный партнер. Ведь ничего не дается даром. Существуют ли встречные к вам требования, как элемент вашего партнерства?
— Дело в том, что с точки зрения возможностей государства они сегодня колоссальны. И государство сегодня может для любой структуры устроить любую жизнь. Более эффективно, чем любой вид криминалитета и даже пресса, хотя пресса кусает больно. Но государство сегодня может на законных основаниях сколь угодно долго кого-то проверять, изымать налоги со штрафами, блокировать счета и другими способами парализовывать вашу деятельность. Поэтому я не знаю, какие еще нужны условия от этого государства.
— Это не более чем догадки. Но общественное мнение пребывает в уверенности, что взаимодействие с государством неизбежно накладывает дополнительные нигде не фиксируемые обязательства на вас. Есть ли под этим какие-либо основания?
— Существует общая взаимная лояльность банковского сообщества и правительственных учреждений, от которых это сообщество зависит (да и наоборот тоже, по большом счету). Поэтому каких-то специальных оговорок по отдельным предприятиям или по отдельным видам бизнеса со мной не было. За других отвечать не могу. Есть как бы молчаливое взаимопонимание. Если в каких-то ситуациях обращаются в банк "Менатеп" за финансированием (например, для армии или "Метростроя"), то и я, и наши люди готовы 24 часа в сутки искать варианты, которые позволят нам сработать хотя бы с минимальной прибылью, а государству максимально удовлетворить свои текущие финансовые проблемы. Другое дело, что маржа, равная 3% по рублевой сделке, даже на больших цифрах сегодня не прибыль, с учетом издержек самого процесса и риска, который несет банковская структура. Но иногда приходится идти и на такой нулевой вариант, и это нормально в существующем режиме: нас просят — мы помогаем, мы просим — нам помогают.
Но вы правы в одном: для того чтобы что-то получать, что-то надо отдавать — это как бы закон жизни. Поэтому иногда приходится идти в первую очередь на какие-то моральные издержки.
— Для вас эта форма взаимодействия приемлема?
— Она приемлема. Это невысокорентабельная работа — работа с государством, но она все равно приносит свой дивиденд, хотя бы по минимуму. Она престижна, для меня это привычно, мне это нравится.
— У банка "Менатеп" очень успешно складываются взаимоотношения с государством. Эту идеологию партнерства привнесли именно вы или это общая изначальная идея?
— Мы, конечно же, команда. У нас есть шеф — Михаил Ходорковский, и в основном направления для нашей команды определяются им. Я смею надеяться, что мое влияние на взаимоотношения и развитие "Менатепа" как партнера государства во многом высоко. Но "Менатеп" работает на разных рынках. И не на всех рынках, и не во всех сделках, и не во всех финансовых продуктах нужно учитывать значение связей с государством. Поэтому в моем сегменте мое мнение играет весьма существенную роль. А как оказывает влияние этот сегмент на "Менатеп"? Я смею надеяться, что процентов на 30-40. Я описал структуру взаимоотношений с государством в плане сделок, развития бизнеса — в смысле деловой активности.
— Кстати, вашим самым крупным личным достижением считается отмена ввозных пошлин на "боинги" по нескольким контрактам.
— Я встречался неоднократно с этим заблуждением как в позитивном, так и в негативном смысле. Это не соответствует действительности.
— И все же в ранге удачливых лоббистов вы стоите под номером первым.
— В таком случае, у меня хорошая репутация. Вообще есть позиция, которую я никогда не скрывал, — о приоритете национального бизнеса. И считаю, что первое, что мы можем ждать от государства, это приоритетов в поддержке. Должна быть сформирована взвешенная партнерская позиция, в том числе и по отношению к иностранным компаниям, но с определенным приоритетом в сторону национального бизнеса. Тонкость состоит в понимании того, что абсолютно равные условия являются неравными для нас. Формально — за счет более низкого уровня денежной концентрации. И психологически — из-за некоторой традиционной любви к иностранцам. Я же по-прежнему считаю, что наши люди ничем не хуже, а во многом даже и лучше.
— Где грань между конкуренцией и корпоративной солидарностью? Реально ли говорить о последней?
— Борясь за место на рынке, мы пытаемся постоянно друг друга переиграть и в вопросах корпоративного представительства. Если быть недостаточно честными в отношениях друг с другом, лучше этим не заниматься. Любая новая структура, создаваемая с целями коллективного лоббирования, будет обречена на ту же жизнь, которую сейчас влачат некоторые ассоциации, например Московский банковский союз. В том, что такие структуры возникнут, я совершенно уверен. Почему они пока неустойчивы? Все меняется: сегодня — на коне, завтра ушел. Настолько быстро в бизнесе меняются понятия "бедный" и "богатый", "влиятельный" и "невлиятельный", что, может быть, просто еще не сложилось время для создания такого рода структур, а лоббистские структуры — это стабильные структуры. Недаром на Западе этой деятельностью занимаются вышедшие в отставку крупные чиновники, юристы. От всего этого веет стабильностью, дорогой кожаной мебелью и хорошим английским письменным столом. Но самое главное — ценнейшим грузом долговременных связей, которые и выносятся на рынок лоббистами. А мы что имеем? В государстве постоянная смена фигур в исполнительной власти. В бизнесе — смена приоритетов. И отсутствие понимания, что будет с кем дальше, какие у кого перспективы, как будет выглядеть картина общества и бизнеса в следующем году...
— Из этого следует вывод, что в ближайшие годы влияние государства уравновешено не будет...
— Я бы не смотрел на годы, потому что я не знаю, что такое в наше время — годы. На месяц можно прогнозировать относительно точно. На год — уже ошибки. Но очевидно, что в России традиционно влияние государства будет сильным, и может быть, извините, оно будет несколько сильнее влияния закона.
— Государство выше права?
— Да, государство выше права. С этим, видимо, придется согласиться, потому что есть традиция, есть ментальность, есть подход к делу — уйти от всего этого мы не сможем.