В сентябре в издательстве "Новой газеты" выходит книга Михаила Касьянова и Евгения Киселева, написанная в форме диалога. Некоторые из бесед бывшего премьера с бывшим гендиректором НТВ показались "Власти" довольно любопытными, в частности касающиеся дела ЮКОСа.*
*Публикуется с разрешения авторов.
"Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям сугубо негативно"
Евгений Киселев: По общему мнению, дело ЮКОСа началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг "наехал" на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее, вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть. Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?
Михаил Касьянов: Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства — как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.
— А почему раньше они оказались вне контроля государства?
— Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995-1996 годах. Следующие годы цена на нефть была невысокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.
Государство российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года; затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо...
— Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов. Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?
— Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень — цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству,— на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до $8 за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки: средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года — это был ключевой вопрос для нефтяников.
— Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?
— Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть $60 или $70 за баррель. Не говоря уже о $147, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: "Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!" То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже $25 за баррель.
— Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад, к $8. Это вам и помогло договориться?
— Да, мы взяли эту знаковую цифру — $8 за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.
Все это, конечно, произошло не сразу. Я, как руководитель правительства, регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало... Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.
Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу "Надо переждать — поговорят и забудут". Но, убедившись, что мы не просто не "поговорили и забыли", а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти; как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.
— И какая формула в итоге возникла?
— Кривая получилась примерно такая. Как я уже сказал, если цена $8 за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство. Если же цена растет, то начиная с $25 за баррель большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в стабилизационный фонд.
— То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до $147 за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене $25?
— Грубо говоря, примерно так.
— Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на "Газпром"?
— Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект об НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен "Газпром". Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного — в разы — меньше, чем нефтяники...
"Ходорковский в то время был просто одержим идеей повышения капитализации"
— Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?
— Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране: возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти". Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.
— Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?
— Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего "профсоюза нефтяных олигархов". Они все с этим согласились.
— Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим: у нас проблема, этого парня надо поставить на место...
— Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите, в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти...
"Давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам приватизационных сделок"
— Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную мудрость, что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил... Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?
— Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять-таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 1990-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтоб полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.
— Ну и как вы отнеслись к этой идее?
— Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 1990-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 1990-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.
— Опять же они повысили бы капитализацию своих активов, поскольку получили бы дополнительные гарантии их неприкосновенности. А сколько предполагалось собрать денег и на какие цели потратить?
— Думаю, минимум $15-20 млрд. Вкладывать же их, убежден, надо было в создание современной общенациональной инфраструктуры. В автомагистрали, высокоскоростные железные дороги, линии электропередачи и связи, трубопроводы, современные аэропорты. Это заметно уменьшило бы издержки ведения бизнеса в нашей стране и мучения обычных граждан. Плюс в инфраструктуру местную: водопроводы, системы отопления и канализации — в общем, во все то, что позволяет комфортно существовать простому городскому или сельскому жителю.
— А как же вы собирались определить размер компенсации, которую должен был выплатить каждый из участников приватизации?
— Вот тут у Ходорковского была такая просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: "Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству. Среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то $1,5 млрд, кто-то $3 млрд, кто-то $5 млрд. Мы сами между собой договоримся". Мне эта мысль показалась здравой. В итоге Ходорковский ушел от меня с намерением подготовить проект этого закона. Буквально через неделю проект был готов. Очень краткий, на двух страничках, простой и ясный. Перед тем как дать поручение министерствам и ведомствам о проработке этого проекта закона, я показал его президенту.
— Зачем вы это сделали?
— Я всегда исходил из того, что премьер-министр должен обсуждать с президентом проект любого важного для страны решения. Будь то подходы к формированию бюджета, реформа газового сектора или, как в данном случае, окончательное урегулирование отношений между государством и крупнейшими участниками процесса приватизации.
— И как отреагировал президент?
— Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Президент ничего не сказал, просто забрал те две странички. И все, больше мы к этому вопросу не возвращались.
— Как вы думаете, почему? Он не был заинтересован в том, чтобы подвести черту под спорами о приватизации 1990-х?
— Думаю, что он понимал: принять этот закон — значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка. А это, похоже, в его планы не входило. Потом я укрепился в этом мнении, как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать. Поэтому Путин и положил проект закона под сукно...
"Мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию"
...Сразу по завершении встречи с РСПП я вместе с Путиным зашел к нему в кабинет и, как мне казалось, весьма деликатным образом стал ему объяснять, что Ходорковский, высветив на заседании тему очевидно сомнительных крупных сделок с участием госструктур, был абсолютно прав. Я был уверен, что президент просто незнаком с этой темой или его неверно информировали. Но когда в ответ я услышал жесткую реакцию с просьбой не защищать олигархов и совершенно безапелляционное утверждение о важности той самой сомнительной сделки "Роснефти", да еще со знанием неизвестных мне деталей, то понял, что все уже зашло в другую сторону. Глубже, чем я мог предположить.
— В июле 2003 года после ареста Платона Лебедева вы стали публично критиковать правоохранительные органы.
— Я дважды выступил с заявлениями в прессе, что нельзя арестовывать предпринимателей по подозрению в экономических преступлениях, что все это плохо отражается на имидже страны и настроениях инвесторов, на экономике в целом. Тем более что и тогда, и сейчас всем ясно — оснований для ареста Лебедева и Ходорковского, а потом и обвинительного приговора в отношении них не было.
Я несколько раз разговаривал с Путиным по поводу Лебедева, и тот как будто дал понять, что его освободят под подписку о невыезде. После этого мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию. Потом, пытаясь установить диалог между Ходорковским и президентом, я еще несколько раз говорил с Путиным. Пытался убедить его в неприемлемости происходящего.
Путин каждый раз уходил от разговора, но потом сказал, что, мол, они (имея в виду Ходорковского и других владельцев ЮКОСа) финансируют не только "Яблоко" и СПС, которые он (Путин) позволил им финансировать, но еще и коммунистов.
Я ничего не сказал в ответ, поскольку был крайне удивлен. Я и не подозревал тогда, что разрешенная законом финансовая поддержка политических партий должна быть еще одобрена президентом в конфиденциальном порядке. Сомнений в истинных мотивах происходящего у меня больше не осталось. Я понял: дело плохо. Но даже в последний раз встречаясь с Ходорковским за несколько дней до его поездки по Сибири, я не мог себе представить, что он вернется из нее уже арестантом.
—...Хочу вас спросить про знаменитое выступление Путина по телевидению на следующий день после ареста Ходорковского: "Прекратить истерику!" Это он к кому обращался?
— Тогда из известных людей только двое публично осудили арест Ходорковского — Анатолий Чубайс и я. Очевидно, что Путин обращался к нам и ко всей стране: не вздумайте вмешиваться!
— И что было потом?
— А потом через два дня я поехал в командировку на Северный Кавказ, в Нальчик, и при встрече с прессой вновь однозначно осудил арест Михаила Ходорковского. Думаю, что тогда Путин воспринял это как прямой выпад уже против него самого...
"Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского--Лебедева"
— Кажется, осенью 2003 года новых реформ ваше правительство уже не инициировало.
— Не скрою, я чувствовал, что после ареста Лебедева, а затем и истории с Ходорковским у моих коллег из правительства поубавилось энтузиазма в отношении проведения реформ. Все восприняли это как сигнал, что либеральные преобразования будут сворачиваться. Кудрин, Греф, другие министры пребывали в угрюмом настроении, были морально подавлены. Темпы проведения уже намеченных реформ стали падать. Мне приходилось не то чтобы подгонять, но активизировать членов правительства.
В начале января 2004 года я дал интервью газете "Ведомости", где еще раз осудил действия правоохранителей в отношении ЮКОСа и Ходорковского. В ответ на это разозленный Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского--Лебедева.
— Что еще за "погружение"?
— После завершения очередного субботнего совещания с членами Совбеза президент поручил генпрокурору Устинову зачитать все имеющиеся обвинения. По-видимому, он считал, что министры проникнутся пониманием и ни у кого не будет и капли сомнения, что я мог быть в чем-то прав в своей критике.
Устинов монотонно зачитывал страницу за страницей в течение, по-моему, часа, может быть, полутора. Совбезовцы, не очень понимая, зачем это все делается, сидели не шевелясь, с каменными лицами. Я один время от времени не сдерживал улыбку, реагируя на всякого рода несуразицы и очевидные выдумки.
Все это время Путин внимательно следил за реакцией присутствующих. А реакции было только две — мои ухмылки и каменные лица остальных членов Совбеза. Вопросов, разумеется, ни у кого не было, комментариев тоже. Так молчаливо все и разошлись.
"Я вновь этот пассаж вычеркнул, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле"
—...Чаще всего говорилось, что МБХ арестован за попытку осуществить коварный план захвата власти в стране. Сначала скупить как можно больше голосов в будущей Государственной думе, потом создать парламентское большинство в две трети депутатов, изменить Конституцию, превратить Россию в парламентскую республику, а самому стать премьер-министром.
— Такие разговоры ходили. О том, что Ходорковский будто бы скупает депутатов, мне однажды с раздражением заявил сам Путин... Вот что еще любопытно. Весной 2003 года я вдруг почувствовал, что общественному мнению стараются навязать мысль о парламентской республике. Со мной, как обычно, согласовывали текст послания президента Федеральному собранию, и я вдруг наткнулся на тезис о том, что в недалеком будущем Россия должна стать парламентской республикой. При этом никаких обоснований и аргументов в пользу такого фундаментального преобразования в тексте не приводилось. Я эту фразу вычеркнул, потому что был уверен: переход к парламентской республике возможен, только когда граждане России поймут, что такое политические партии и зачем они нужны. И когда будут уверены в незыблемости свободы политической деятельности. Но тогда, в апреле 2003 года, до такого уровня общественного развития было еще очень далеко.
Однако в поправленной редакции текста тезис о парламентской республике каким-то непонятным образом снова всплыл в несколько иной формулировке. И тогда я заподозрил, что речь идет не о парламентской республике как таковой, а о создании механизма удержания власти. Я вновь этот пассаж вычеркнул.
— Еще раз?
— Да, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле. А поскольку многие официальные СМИ заранее ознакомились с текстом президентского послания и заготовили соответствующие комментарии, то во многих изданиях и на сайтах поспешили сообщить, будто Путин объявил переход к парламентской республике. Хотя в действительности осталась только вписанная мною фраза про правительство, "опирающееся на парламентское большинство". Потом появились и другие признаки, что в администрации президента отрабатывают механизм будущего удержания власти. Ведь после выборного цикла 2007-2008 годов у нас возник похожий расклад. Путин — премьер-министр, лидер партии "Единая Россия", контролирующей больше двух третей мест в парламенте и уже подправившей Конституцию, увеличив продолжительность президентского срока до шести лет, а полномочий парламента — до пяти лет. В любой момент она может инициировать и другие новации. Похоже, вчерне разрабатывать эту конструкцию в Кремле начали именно тогда, весной 2003 года, а для отвода глаз обвинили во всех смертных грехах Ходорковского...