"Я понял, что все уже зашло в другую сторону"

В сентябре в издательстве "Новой газеты" выходит книга Михаила Касьянова и Евгения Киселева, написанная в форме диалога. Некоторые из бесед бывшего премьера с бывшим гендиректором НТВ показались "Власти" довольно любопытными, в частности касающиеся дела ЮКОСа.*

*Публикуется с разрешения авторов.

"Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям сугубо негативно"

Евгений Киселев: По общему мнению, дело ЮКОСа началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг "наехал" на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее, вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть. Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Михаил Касьянов: Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства — как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

— А почему раньше они оказались вне контроля государства?

— Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995-1996 годах. Следующие годы цена на нефть была невысокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года; затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо...

— Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов. Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

— Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень — цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству,— на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до $8 за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки: средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года — это был ключевой вопрос для нефтяников.

— Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

— Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть $60 или $70 за баррель. Не говоря уже о $147, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: "Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!" То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже $25 за баррель.

— Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад, к $8. Это вам и помогло договориться?

— Да, мы взяли эту знаковую цифру — $8 за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я, как руководитель правительства, регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало... Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу "Надо переждать — поговорят и забудут". Но, убедившись, что мы не просто не "поговорили и забыли", а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти; как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.

— И какая формула в итоге возникла?

— Кривая получилась примерно такая. Как я уже сказал, если цена $8 за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство. Если же цена растет, то начиная с $25 за баррель большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в стабилизационный фонд.

— То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до $147 за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене $25?

— Грубо говоря, примерно так.

— Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на "Газпром"?

— Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект об НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен "Газпром". Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного — в разы — меньше, чем нефтяники...

"Ходорковский в то время был просто одержим идеей повышения капитализации"

— Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?

— Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране: возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти". Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.

— Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?

— Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего "профсоюза нефтяных олигархов". Они все с этим согласились.

— Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим: у нас проблема, этого парня надо поставить на место...

— Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите, в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти...

"Давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам приватизационных сделок"

— Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную мудрость, что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил... Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?

— Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять-таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 1990-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтоб полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.

— Ну и как вы отнеслись к этой идее?

— Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 1990-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 1990-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.

— Опять же они повысили бы капитализацию своих активов, поскольку получили бы дополнительные гарантии их неприкосновенности. А сколько предполагалось собрать денег и на какие цели потратить?

— Думаю, минимум $15-20 млрд. Вкладывать же их, убежден, надо было в создание современной общенациональной инфраструктуры. В автомагистрали, высокоскоростные железные дороги, линии электропередачи и связи, трубопроводы, современные аэропорты. Это заметно уменьшило бы издержки ведения бизнеса в нашей стране и мучения обычных граждан. Плюс в инфраструктуру местную: водопроводы, системы отопления и канализации — в общем, во все то, что позволяет комфортно существовать простому городскому или сельскому жителю.

— А как же вы собирались определить размер компенсации, которую должен был выплатить каждый из участников приватизации?

— Вот тут у Ходорковского была такая просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: "Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству. Среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то $1,5 млрд, кто-то $3 млрд, кто-то $5 млрд. Мы сами между собой договоримся". Мне эта мысль показалась здравой. В итоге Ходорковский ушел от меня с намерением подготовить проект этого закона. Буквально через неделю проект был готов. Очень краткий, на двух страничках, простой и ясный. Перед тем как дать поручение министерствам и ведомствам о проработке этого проекта закона, я показал его президенту.

— Зачем вы это сделали?

— Я всегда исходил из того, что премьер-министр должен обсуждать с президентом проект любого важного для страны решения. Будь то подходы к формированию бюджета, реформа газового сектора или, как в данном случае, окончательное урегулирование отношений между государством и крупнейшими участниками процесса приватизации.

— И как отреагировал президент?

— Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Президент ничего не сказал, просто забрал те две странички. И все, больше мы к этому вопросу не возвращались.

— Как вы думаете, почему? Он не был заинтересован в том, чтобы подвести черту под спорами о приватизации 1990-х?

— Думаю, что он понимал: принять этот закон — значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка. А это, похоже, в его планы не входило. Потом я укрепился в этом мнении, как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать. Поэтому Путин и положил проект закона под сукно...

"Мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию"

...Сразу по завершении встречи с РСПП я вместе с Путиным зашел к нему в кабинет и, как мне казалось, весьма деликатным образом стал ему объяснять, что Ходорковский, высветив на заседании тему очевидно сомнительных крупных сделок с участием госструктур, был абсолютно прав. Я был уверен, что президент просто незнаком с этой темой или его неверно информировали. Но когда в ответ я услышал жесткую реакцию с просьбой не защищать олигархов и совершенно безапелляционное утверждение о важности той самой сомнительной сделки "Роснефти", да еще со знанием неизвестных мне деталей, то понял, что все уже зашло в другую сторону. Глубже, чем я мог предположить.

— В июле 2003 года после ареста Платона Лебедева вы стали публично критиковать правоохранительные органы.

— Я дважды выступил с заявлениями в прессе, что нельзя арестовывать предпринимателей по подозрению в экономических преступлениях, что все это плохо отражается на имидже страны и настроениях инвесторов, на экономике в целом. Тем более что и тогда, и сейчас всем ясно — оснований для ареста Лебедева и Ходорковского, а потом и обвинительного приговора в отношении них не было.

Я несколько раз разговаривал с Путиным по поводу Лебедева, и тот как будто дал понять, что его освободят под подписку о невыезде. После этого мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию. Потом, пытаясь установить диалог между Ходорковским и президентом, я еще несколько раз говорил с Путиным. Пытался убедить его в неприемлемости происходящего.

Путин каждый раз уходил от разговора, но потом сказал, что, мол, они (имея в виду Ходорковского и других владельцев ЮКОСа) финансируют не только "Яблоко" и СПС, которые он (Путин) позволил им финансировать, но еще и коммунистов.

Я ничего не сказал в ответ, поскольку был крайне удивлен. Я и не подозревал тогда, что разрешенная законом финансовая поддержка политических партий должна быть еще одобрена президентом в конфиденциальном порядке. Сомнений в истинных мотивах происходящего у меня больше не осталось. Я понял: дело плохо. Но даже в последний раз встречаясь с Ходорковским за несколько дней до его поездки по Сибири, я не мог себе представить, что он вернется из нее уже арестантом.

—...Хочу вас спросить про знаменитое выступление Путина по телевидению на следующий день после ареста Ходорковского: "Прекратить истерику!" Это он к кому обращался?

— Тогда из известных людей только двое публично осудили арест Ходорковского — Анатолий Чубайс и я. Очевидно, что Путин обращался к нам и ко всей стране: не вздумайте вмешиваться!

— И что было потом?

— А потом через два дня я поехал в командировку на Северный Кавказ, в Нальчик, и при встрече с прессой вновь однозначно осудил арест Михаила Ходорковского. Думаю, что тогда Путин воспринял это как прямой выпад уже против него самого...

"Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского--Лебедева"

— Кажется, осенью 2003 года новых реформ ваше правительство уже не инициировало.

— Не скрою, я чувствовал, что после ареста Лебедева, а затем и истории с Ходорковским у моих коллег из правительства поубавилось энтузиазма в отношении проведения реформ. Все восприняли это как сигнал, что либеральные преобразования будут сворачиваться. Кудрин, Греф, другие министры пребывали в угрюмом настроении, были морально подавлены. Темпы проведения уже намеченных реформ стали падать. Мне приходилось не то чтобы подгонять, но активизировать членов правительства.

В начале января 2004 года я дал интервью газете "Ведомости", где еще раз осудил действия правоохранителей в отношении ЮКОСа и Ходорковского. В ответ на это разозленный Путин устроил принудительное "погружение" членов Совбеза в дело Ходорковского--Лебедева.

— Что еще за "погружение"?

— После завершения очередного субботнего совещания с членами Совбеза президент поручил генпрокурору Устинову зачитать все имеющиеся обвинения. По-видимому, он считал, что министры проникнутся пониманием и ни у кого не будет и капли сомнения, что я мог быть в чем-то прав в своей критике.

Устинов монотонно зачитывал страницу за страницей в течение, по-моему, часа, может быть, полутора. Совбезовцы, не очень понимая, зачем это все делается, сидели не шевелясь, с каменными лицами. Я один время от времени не сдерживал улыбку, реагируя на всякого рода несуразицы и очевидные выдумки.

Все это время Путин внимательно следил за реакцией присутствующих. А реакции было только две — мои ухмылки и каменные лица остальных членов Совбеза. Вопросов, разумеется, ни у кого не было, комментариев тоже. Так молчаливо все и разошлись.

"Я вновь этот пассаж вычеркнул, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле"

—...Чаще всего говорилось, что МБХ арестован за попытку осуществить коварный план захвата власти в стране. Сначала скупить как можно больше голосов в будущей Государственной думе, потом создать парламентское большинство в две трети депутатов, изменить Конституцию, превратить Россию в парламентскую республику, а самому стать премьер-министром.

— Такие разговоры ходили. О том, что Ходорковский будто бы скупает депутатов, мне однажды с раздражением заявил сам Путин... Вот что еще любопытно. Весной 2003 года я вдруг почувствовал, что общественному мнению стараются навязать мысль о парламентской республике. Со мной, как обычно, согласовывали текст послания президента Федеральному собранию, и я вдруг наткнулся на тезис о том, что в недалеком будущем Россия должна стать парламентской республикой. При этом никаких обоснований и аргументов в пользу такого фундаментального преобразования в тексте не приводилось. Я эту фразу вычеркнул, потому что был уверен: переход к парламентской республике возможен, только когда граждане России поймут, что такое политические партии и зачем они нужны. И когда будут уверены в незыблемости свободы политической деятельности. Но тогда, в апреле 2003 года, до такого уровня общественного развития было еще очень далеко.

Однако в поправленной редакции текста тезис о парламентской республике каким-то непонятным образом снова всплыл в несколько иной формулировке. И тогда я заподозрил, что речь идет не о парламентской республике как таковой, а о создании механизма удержания власти. Я вновь этот пассаж вычеркнул.

— Еще раз?

— Да, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле. А поскольку многие официальные СМИ заранее ознакомились с текстом президентского послания и заготовили соответствующие комментарии, то во многих изданиях и на сайтах поспешили сообщить, будто Путин объявил переход к парламентской республике. Хотя в действительности осталась только вписанная мною фраза про правительство, "опирающееся на парламентское большинство". Потом появились и другие признаки, что в администрации президента отрабатывают механизм будущего удержания власти. Ведь после выборного цикла 2007-2008 годов у нас возник похожий расклад. Путин — премьер-министр, лидер партии "Единая Россия", контролирующей больше двух третей мест в парламенте и уже подправившей Конституцию, увеличив продолжительность президентского срока до шести лет, а полномочий парламента — до пяти лет. В любой момент она может инициировать и другие новации. Похоже, вчерне разрабатывать эту конструкцию в Кремле начали именно тогда, весной 2003 года, а для отвода глаз обвинили во всех смертных грехах Ходорковского...

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...