Пять лет назад, 1 сентября 2004 года, террористы захватили школу N 1 в Беслане. Погибли 330 человек, их них 159 — дети. О том, что сейчас думает об этой трагедии и о ситуации в Северной Осетии президент Северной Осетии Таймураз Мамсуров, дети которого тоже находились в захваченной школе, узнала спецкорреспондент ИД "Коммерсантъ" Ольга Алленова.
"Дети никого не винят. Они просто живут"
Вы можете оценить последствия Беслана?
Пяти лет для того, чтобы маленький народ мог оценить такую катастрофу, слишком мало. Ни в Коране, ни в Торе не найдешь характеристик для того, что здесь произошло. Люди, бывшие там, будут переживать эту трагедию до своей смерти. Дети старше пяти лет, которые все это видели, никогда это не забудут. Это на всю жизнь. На ближайшие 70 лет это будут живые носители случившейся трагедии.
Ваши дети тоже все помнят?
Мои дети мужественные. Они гораздо мужественнее меня. Они не обсуждают то, что произошло с ними, ни со мной, ни с друзьями. Они держат это глубоко в себе. Но я знаю, что они об этом думают, помнят. Как все дети Беслана, которые преподали урок мужества всем нам, кто привык скулить после каждого, гораздо меньшего по силе испытания, когда мы начинали винить друг друга, соседей, друзей. А дети никого не винят. Они просто живут.
Вы ведь соседей не случайно упомянули? После Беслана осетино-ингушские отношения осложнились, и на бытовом уровне это не остыло до сих пор.
Нет, сейчас я уже могу сказать, что наш народ с этим справился. Тогда действительно был сильный всплеск, я думаю, естественный, потому что комиссией Торшина был обнародован список тех, кто захватил школу. Но я благодарен своему народу, который понял, что все надо персонифицировать. И сволочей, и мерзавцев много и среди осетин, и среди ингушей. При этом я противник этой безмозглой формулы, по которой преступник не имеет национальности. Преступник имеет национальность. Он имеет дом, род, фамилию. И все его родные должны устыдиться, что родили такого урода. Но это не значит, что из-за нескольких уродов всю нацию надо стричь под одну гребенку. Поэтому сегодня ненависти в нас нет. И недавние страшные трагедии в Ингушетии это подтвердили. Вы знаете, что, когда был взрыв здания судебного департамента в Назрани, туда приехали на помощь наши спасатели, и когда были взрывы в райотделе Назрани, все наши врачи были подняты на ноги. Так что если кому-то очень нравится спекулировать этой темой, их я должен разочаровать. Даже таких поводов, как Беслан, какими бы ужасными они ни были, все равно будет недостаточно, чтобы два народа поднялись друг против друга. И это не потому, что на дворе XXI век. Это то, что нас на Кавказе делает жизнеспособными. Если кому-то удастся заставить нас друг на друга пойти, то больше ничего не нужно — ни ЦРУ, ни "Аль-Каиды", ничего, потому что то, о чем мечтается врагам России, будет осуществлено.
Вы хотите сказать, что этот теракт был осуществлен для того, чтобы на Кавказе началась межнациональная война?
Если вообще можно анализировать такое необъяснимое преступление. Я долго пытался понять: зачем они это сделали? Зачем воевать против женщин и детей? Ведь там были только женщины и дети. Да, там было 22 взрослых человека, которые в первые минуты были расстреляны, потому что эти 22 человека представляли угрозу. Фактически эти уроды демонстрировали свое так называемое мужество на детях и женщинах. И ради какой цели можно пойти на такое преступление, будучи проклятым на веки вечные? Потому что с именем Аллаха совершать такие вещи — это быть проклятым навсегда. И тут для меня очевидно, что религиозный мотив отпадает сам собой. Но раз они на это пошли, там цель была глобальной. Это была попытка взорвать ситуацию, столкнуть нас с ингушами, а потом, как пороховая бочка, сдетонировал бы весь Кавказ.
Если был такой расчет, то почему он не оправдался? Вы принимали какие-то меры?
Мне бы хотелось похвалиться и собой, и структурами, что мы разработали какие-то меры, но если бы я так сказал, то соврал бы. Ничего специально мы не проводили. Мы были в таком психологическом состоянии, что сидеть и разрабатывать какие-то меры не могли. Я думаю, мир на этой земле — это результат вековой мудрости, которую каждое поколение в Осетии впитывает. Осетия — многонациональная республика, у нас проживает более ста национальностей, у нас православные и католические храмы, мечети, синагоги, грузинская церковь и армянская. И мы на генетическом уровне понимаем, что если что-то нужно сделать для того, чтобы Осетия исчезла вообще, то не надо на нее нападать, надо просто заставить людей внутри республики возненавидеть друг друга. Или по национальному признаку, или по религиозному. И этот иммунитет у нас вырабатывался много веков. Поэтому любая вспышка ярости быстро проходит. Человек начинает остывать и понимает, что ненависть нас разрушит.
"И этот мерзавец даже не соизволил позвонить!"
Вы можете сегодня сказать, что власти 3 сентября 2004 года сделали все, что могли, чтобы спасти людей?
Если не спасли, значит, не все. Знаете, я был в этой проблеме изнутри, и не только потому, что там были мои дети. Это мой город, моя школа, и 90% тех, кто там был, это мои соседи, друзья, одноклассники. И я считаю, мне, как представителю власти и как мужчине, который жив в свои полсотни лет, придется до конца жизни испытывать чувство вины. Если они погибли, значит, мы не все сделали, чтобы их спасти. Я знаю, что высшее руководство страны тоже так думало. И на встрече Путина с матерями Беслана, через год после трагедии, он сказал: "Я несу полную ответственность за это". Это ответ мужчины.
Вскоре после теракта парламентская комиссия Северной Осетии выступила с резкими заявлениями в адрес федеральных силовых структур, в частности, о том, что они спровоцировали штурм. Потом все затихло, и итоговый доклад выглядел уже по-другому. Как вам кажется, штурм был спонтанным или спланированным?
Вы правильно спрашиваете о том, что мне кажется. Да, я стоял в двух метрах от всего происходившего, но даже я всего не знаю. Чем больше времени проходит, тем больше мне становится известным. Но пока никто не знает в точности, что произошло. Доклады, о которых вы говорите, всего лишь рождались на основе тех знаний, которые тогда имелись. Что касается вопроса, был ли спровоцирован штурм силовыми структурами, у меня нет такого впечатления. Значительная часть силовиков вообще была в другом месте, на тренировке. И начались взрывы в спортзале. Понимаете, даже то, что я знаю, я не имею права выдавать как неопровержимые доказательства. Пока не состоится суд, на котором будут поставлены все точки, до тех пор каждый имеет право на версию, но никто не имеет права на истину. Ее пока никто не знает. Те, кто ее знает, они подохли, и их как собак закопали. Один Кулаев, который сидел под машиной и тявкал: "Не убивайте меня",— этот все, что знал, рассказал.
Существует версия, что федеральные структуры могли тогда вызвать Масхадова, и это спасло бы людей, но никто не захотел приводить Масхадова как спасителя в школу. Вы ведь были в штабе и знаете, велись ли с ним переговоры.
Я могу сказать только о том, что делал я. Я сам нашел канал и вышел на представителя Масхадова в Баку. Я был знаком с Масхадовым, когда-то, когда он еще был легальным президентом Ичкерии, я подарил ему Коран. И когда я позвонил этому человеку в Баку, я ему сказал: "Здесь ваши уроды держат наших детей, ссылаясь на то, что их командующий Масхадов дал им такое распоряжение и что без него они делать ничего не будут. Так вот найди Аслана и скажи ему, что он до сих пор жив, потому что его мой Коран бережет. А теперь наступило время ему вмешаться, если он мужчина". На это он мне ответил: "Да, я все знаю, но там, где он находится, глубокая ночь". Я ему говорю: "Его что, нельзя разбудить?" Он пообещал связаться с ним, и больше я его не слышал. Я знаю, что ему даже не нужно было приезжать, достаточно было сделать звонок в школу и все. И я не верю в эти версии о том, что Масхадов готов был приехать. Никто никуда не готов был приехать. У меня с ним были личные отношения, и общение со мной для него было самым безопасным общением, ему нужно было просто мне позвонить. Я из-за этого звонка трое суток телефон из рук не выпускал, хотя мне было не до телефона тогда. И этот мерзавец, будь он трижды на том свете проклят, даже не соизволил позвонить! А потом оказалось, что он не спал на другом конце земного шара, а сидел здесь, как мокрый котенок, в подвале. Это вот то, что я знаю. А то, что делали федералы, звали они его или нет, я этого не видел.
"Я лично не видел, кого пустили или не пустили к президенту Медведеву"
Сразу после того, как ваша парламентская комиссия сделала громкие заявления по Беслану, в Северную Осетию приехал заместитель генпрокурора Колесников, нашел множество нарушений, обвинил вас в нецелевом использовании средств...
Да, только до суда дошло одно дело, по футбольному клубу "Алания", и то развалилось. А я ждал решения суда. Оно показало бы, какие методы тут использовались. Теперь Бог им судья.
Деятельность Колесникова была реакцией на чрезмерную смелость вашей парламентской комиссии?
Ничего нельзя исключить, и парламентская комиссия, и я, и многие наши люди не стеснялись тогда в выражениях. Но то, что делал здесь этот товарищ, я отношу к каким-то личностным мотивам. Сейчас господин Колесников — рядовой депутат Госдумы от Ивановской области. А недавно я читаю в газете: Колесников Владимир Ильич, эксперт по Северному Кавказу. От того что тут натворил этот "эксперт", ситуация из-под контроля могла выйти! Брифинги проводил каждый день, обвиняя и оскорбляя людей, причем брифинги в одностороннем порядке, даже вопроса журналисты задать ему не могли.
Он ведь допускал даже смешные ошибки. Говорил, что у нас за пять лет ни одного акционерного общества не создано, а у нас их было более 400. Вот в Ивановской области, которую он представляет сейчас, по-моему, гораздо больше проблем и с уровнем жизни, и с ткацким производством, чем с нашими акционерными обществами. Так что он пусть лучше будет экспертом по Ивановской области и оставит нас в покое. У нас свой взгляд на нашу судьбу, на нашу экономику, и у нас свое отношение к людям, пережившим трагедию.
Сегодня многие в Беслане считают, что о них хотят забыть, что они никому не нужны. Вот недавно приезжал президент Медведев, так бесланских матерей даже не подпустили к нему. Выходит, реабилитация этих людей уже их собственное дело?
У меня самого и у моей команды установка до конца жизни помогать этим людям, в учебе, трудоустройстве, других вопросах. То же самое делается со стороны федеральной власти. Но что бы мы ни делали, этого всегда будет мало. Мы не можем людей вернуть, а значит, мы ничего не можем. И то, что у них такое впечатление, это надо понять. Никому, даже врагу не пожелаю такое пережить. После этой трагедии никто не может говорить о том, что у них требования завышены. Все, что они требуют, справедливо. Нужно понять, с кем мы имеем дело. Этих людей на земном шаре знают все. Такого масштаба трагедии нигде не было, я имею в виду не стихийные бедствия, конечно, а рукотворное уродство такого масштаба. Поэтому никто и никогда не сможет сказать, что он сделал все для Беслана.
Но и с другой стороны тоже должно быть понимание каких-то вещей. Я лично не видел, кого пустили или не пустили к президенту Медведеву. И я считаю, так мельчить эту огромную трагедию не нужно. Все эти разговоры, кого куда не пустили, кому на письмо не ответили, это вещи, несоизмеримые с той трагедией.
"Пусть покажут теперь, где их небоскребы"
В правоохранительных органах говорят, что в последнее время большая проблема для Северной Осетии — это перемещения оружия и криминальных лиц из Южной Осетии и обратно.
Ну, слава богу, мы являемся реальной границей России со всеми атрибутами. Вы правы, в первые месяцы после войны огромное количество оружия пытались перевозить оттуда сюда. Начиная с самых ужасных видов вооружения — они десятками изымались пограничниками. И когда мы почувствовали, что это может превратиться в реальный канал, силами пограничной, таможенной служб, ФСБ удалось это остановить. Успели, вовремя сработали. Сейчас уже проще. Вот возьмите сводку годичной давности: задержана "Газель", полная всевозможного оружия. И возьмите сводку сегодня: задержан кто-то с пистолетом травматическим, ну или попытка провести наркотики. У нас пункты пропуска оснащены хорошо, там рентгеновская аппаратура, там просто так не проскочишь. Hy а люди, конечно, перемещаются. Преступник оттуда думает, что он может спрятаться здесь, а наш преступник надеется, что его там не найдут. Но сейчас мы работаем вместе с нашими соседями, решаем эти вопросы.
Были случаи, когда в Южной Осетии задерживали жителей Северной Осетии. И власти Северной Осетии никак в это не вмешивались, хотя речь шла о российских гражданах, задержанных на территории соседнего государства.
Это обыкновенная болтовня. Все россияне — и там, и здесь. Они же гражданство приняли. А если ты не можешь жить нормально среди людей, тогда нечего кричать, что тебя притесняют. А то, как мышь, перебежит туда, а потом кричит: "Я россиянин, спасите". Когда им нужны были выгоды, они получили российские паспорта, даже прописку здесь получили. А потом здесь совершили преступление, там были задержаны и начали кричать, что россиян задерживают.
Вы сейчас говорите о криминальных случаях, а я вас спрашиваю о политических, например о братьях Козаевых, которые на два месяца были задержаны в Южной Осетии по политическим мотивам.
Им хочется быть политическими. Но понимаете, когда я персонально знаю этих людей, а потом читаю в центральной прессе о том, что они политические, мне смешно. Сидит у нас в центре Владикавказа, гуляет с женой по городу и пищит на весь мир, что его как политического преследуют в Южной Осетии. Кто тебя преследует? Иди на выборы. Проиграл — иди домой. Вы поймите, нас, осетин, горстка, мы же все друг друга знаем и знаем, кто чего стоит.
Вы считаете, Южная Осетия состоялась как государство?
Нет, конечно. Государство строить очень сложно. Но уже то, что Россия признала эту республику, это очень важно. Вот смотрите, как все к России настроены скептически. Вот если бы Россия признала какую-нибудь маленькую провинцию, эта республика от радости визжала бы, что ее Россия признала. А здесь как-то так негативно об этом говорят. Да, признала Россия Южную Осетию. И этого вполне достаточно. Это целая эпоха. Мы будем через столетия в архивах искать этот документ, 26 августа подписанный Медведевым. Юридически государство состоялось, теперь его нужно обустраивать. Слава богу, по соглашениям, которые Южная Осетия подписала, она свободна от многого: ей не надо свою валюту вводить — она в рублевой зоне, ей не надо собственную армию большую иметь — она подписала соглашение с Россией. Флаг есть, герб есть, власть есть, президент есть, парламент выбран, местное самоуправление наладится, и будет государство жить. Вот Кипр, кроме Турции, никто не признал, и что-то никто не орет, что это за Кипр такой, который никто не признал.
В Южной Осетии многим чиновникам не нравилось, что Россия финансирует их через Северную Осетию. Теперь деньги идут напрямую. Как в Северной Осетии к этому относятся?
Эти ваши чиновники ни черта не соображают. Южная Осетия входила в состав Грузии до 26 августа прошлого года. И финансировать Южную Осетию напрямую Россия могла, только финансируя часть Грузии. Через Северную Осетию шел транзит — ни я, ни кто-то другой здесь этих денег не видел. Но нельзя было писать, что вот эти три рубля идут в Южную Осетию. Писали — в Северную. У нас сегодня проблема из-за этого, вот мы сейчас бюджет будем защищать: получается, что мы супердотационны из-за того, что те деньги формально считались нашими. Ну а тому, что сейчас финансирование идет напрямую, мы только рады, слава богу. Каждый раз, когда чиновник не может подмести возле своего дома, а пытается наводить порядок по всей республике, он ищет, кого обвинить в своих неудачах. А кого легче всего обвинить? Соседа. Вот северные осетины наши деньги украли. Какие ваши деньги? Вот сейчас без нас разбирайтесь, мы отошли в сторону. Пусть покажут теперь, где их небоскребы. Сейчас им уже нечем прикрыть свою финансовую безграмотность и свое бездействие.
В Южной Осетии был премьером североосетинский чиновник Асланбек Булацев. Его из республики выдавили. Это конфликт между южанами и северянами?
Я уже говорил вам, что не люблю обсуждать своих соседей, даже если мне известно больше, чем другим. Но если я глава республики, я назначаю премьера, а он начинает мне диктовать кадровые условия, то до какого-то момента я иду ему навстречу, а потом мне это надоедает, потому что тогда надо конституцию менять. Мне кажется, там глобального конфликта не было. Искренне скажу, у Булацева большого опыта нет, он у меня в республике работал главой налоговой службы. Это для него был взлет — стать премьером в независимом государстве. Возможно, он сам остыл и осознал, что это шанс с двумя исходами: или надо вскарабкаться на самую вершину с чувством победителя, или останешься низверженным до конца жизни.
"Дотационные мы или нет, это не наш вопрос"
Вы сказали об иллюзии супердотационного бюджета. А насколько Северная Осетия сегодня дотационна по-настоящему?
Я считаю этот вопрос очень абстрактным. В федеративном государстве дотационность региона — это лабораторный вопрос, он не имеет никакого значения для государства в целом. В 1998 году я был председателем правительства — через два года мы в федеральный бюджет отчисляли больше, чем получали. Такое было тогда законодательство, был дефолт, законодатели замерли, все сидели в этом дефолте. Это было плохо, но за те несколько лет, пока федеральный законодатель молчал, появились устойчивые правила, по которым мы работали. Мы можем наизнанку вывернуться, но не от нас зависит, будем мы дотационными или будем мы донорами. За последние пять лет региональный валовый продукт растет. То есть мы производим больше в промышленности, сельском хозяйстве, больше жилья вводим и так далее. Мы работаем на экспортно-импортном балансе с 54 странами, причем перевес в пользу экспорта. Наш бюджет очень сильно зависит от того, как на Лондонской бирже устанавливают цены на цинк, который мы производим. Но мы можем сколько угодно производить, хоть в десять раз больше, а если устанавливают новые правила по акцизам, по внешней торговле — то наш бюджет падает. Дотационные мы или нет, это не наш вопрос. Наш вопрос — производить как можно больше товаров и услуг, продавать их и иметь производство и услуги с положительным балансом. Мы этим и занимаемся. Вот два года назад произошел катаклизм с акцизами в стране — и у нас бюджет упал. Стоят производства водочные, шампанских вин, каких в Европе нет.
Вы хотите сказать, что такая ситуация наблюдается во всех регионах?
Я хочу сказать, что нас всегда можно сделать дотационными, сколько бы мы ни производили. Есть территории, которым Бог дал нефть, она отовсюду бьет, а население там малочисленное. Они супердоноры, они захлебываются. И что, я должен побежать с блокнотом учиться у них жить и работать? Мы на разных стартовых позициях. Для меня главное — рождаемость и уровень жизни. У нас сейчас впервые за последние годы рождаемость начала превышать смертность. Мы делаем все, что должен делать субъект для государства. Государство должно охранять свои границы, поддерживать свою валюту, и на это нужен бюджет. Как это формировать, если регионы стоят с протянутой рукой? Моя задача — работать, делать так, чтобы люди получали зарплату и могли обеспечить себя, и моя задача — отчислять в федеральный бюджет ровно столько, сколько необходимо, чтобы сохранить государство.