Сегодня комитет Госдумы по финансовым рынкам заслушает отчет гендиректора Агентства по страхованию вкладов (АСВ) Александра Турбанова. Это будет сделано по инициативе депутатов, которые на днях выразили намерение обратиться к вице-премьеру Алексею Кудрину, возглавляющему совет директоров АСВ, с просьбой рассмотреть вопрос о профессиональной пригодности и соответствии занимаемой должности гендиректора АСВ. Об итогах работы агентства АЛЕКСАНДР ТУРБАНОВ рассказал в интервью "Ъ".
— Связываете ли вы инициативу депутатов с недавно прошедшими в АСВ кадровыми перестановками: была сокращена должность вашего заместителя, которую три месяца занимал Дмитрий Любинин? Также были уволены несколько сотрудников департамента оценки банков, передаваемых на санацию.
— Не убежден, будет ли правильно с моей стороны комментировать сейчас еще не рассмотренные заявления депутатов. После заседания комитета — пожалуйста.
— А в связи с чем было проведено сокращение штата агентства? Кем и когда принималось такое решение?
— Решение принималось правлением агентства 1 апреля 2009 года в связи с изменением объема работы. В конце 2008 года нам от Банка России поступило 20 предложений о санации банков. В первом квартале этого года — всего три таких предложения. Объем работы снизился заметно, и мы посчитали возможным немного сократить штат. Одновременно было проведено перераспределение обязанностей среди заместителей генерального директора. Большого оттока работников из агентства в связи этими событиями мы не ожидаем: максимум 10-11 человек. В масштабах агентства, где штатная численность составляет 560 человек, это не много.
— Увольнение господина Любинина многие расценили как политический ход, поскольку известно, что он был назначен по указанию Алексея Кудрина вслед за выделением агентству 200 млрд руб. из госбюджета на санацию банков...
— Никакой политики в сокращении должности господина Любинина нет.
— Вам известно о том, что Дмитрий Любинин пытается через суд оспорить увольнение как незаконное?
— Об этом я узнал из СМИ. Документы из суда в агентство не поступали. До ознакомления с материалами дела давать комментарии по этому вопросу считаю некорректным.
— Закон, по которому АСВ проводит санацию банков, действует почти полгода. За это время выяснилось, что санация еще не гарантирует предотвращения банкротства санированных банков.
— Банкротом не стал ни один банк, санируемый с помощью инвесторов. Процедура частичной санации, когда обязательства проблемного банка перед вкладчиками вместе с активами на эквивалентную сумму передаются здоровому банку, использовалась только в трех проектах из пятнадцати, реализованных в прошлом году. Применительно к процедуре частичной санации закон не говорит о финансовом оздоровлении банка: речь идет о защите вкладчиков. И закон прямо предусматривает, что сам банк в этом случае ликвидируется, поскольку частичная санация применяется в отношении банков, которые уже фактически стали банкротами, и ни один инвестор не берется за их восстановление.
— Бывшие владельцы банков, подвергнутых санации, рассказывали, что предлагали для своих банков инвесторов, но АСВ их отвергло...
— Да, такие ситуации были, но мы никогда не давали отказ с ходу, а наоборот, могли пойти навстречу и выбрать именно этого инвестора. Но инвестор должен соответствовать определенным требованиям: прозрачность структуры собственности, устойчивое финансовое положение, наличие свободных средств, достаточных для внесения в капитал санируемого банка. Отказы инвесторам означают, что эти требования не соблюдались.
— Почему прозрачность структуры собственности инвестора оказывается важнее, чем возможность спасти банк от банкротства?
— Я не могу эти факторы отделять друг от друга. Если мы не знаем собственника банка-инвестора, то как можно утверждать, что мы знаем его финансовое состояние? Я убежден, что банк, скрывающий собственника, не может быть устойчивым.
— Почему вы не раскрываете количественные критерии отбора инвесторов, а также детальное содержание заключенных с ними соглашений, объем и формы оказанной финансовой помощи?
— Закон не обязывает нас раскрывать столь подробную финансовую информацию, а делать это в инициативном порядке мы не стали. Но если законодатели сочтут, что такая необходимость есть, и примут необходимые поправки в закон, мы, конечно, будем это делать.
— В арбитражном суде растет число обращений кредиторов--юридических лиц, оспаривающих частичную санацию банков (например, "Электроники"). Истцы считают, что в этом случае имеет место банальный вывод активов.
— Вы почему-то упускаете из вида другую сторону этой сделки — активы передаются вместе с обязательствами на эквивалентную стоимость. Вот если бы из банка просто забрали активы, тогда интерес кредиторов был бы нарушен. Я настаиваю, что при частичной санации защищаются интересы всех кредиторов. Наиболее наглядна ситуация с вкладчиками: они переводятся в здоровый банк и обслуживаются на прежних условиях. Но кредиторы третьей очереди, юридические лица, тоже выигрывают. Здесь вопрос в том, по какой цене передаются активы банка. Если бы сразу наступало банкротство, то активы банка все равно пошли бы на удовлетворение требований вкладчиков, но по более низкой, ликвидационной стоимости. Как только у банка отзывается лицензия, стоимость его активов резко понижается, а то и вовсе теряется.
— Позиция АСВ относительно дробления депозитов гражданами в проблемных банках далеко не во всех случаях поддерживается судами. Более того, многие считают позицию АСВ антисоциальной, поскольку вкладчики спасают свои кровные...
— Всегда есть люди, у которых сумма вклада больше, чем сумма положенного законом страхового возмещения, и у многих из них есть соблазн путем создания фальсифицированных счетов получить больше. Это приводит к появлению 100% гарантии по вкладам, которая законом о страховании вкладов не предусмотрена. Напомню, у нас сумма средств населения в банках — более 6 трлн руб. Выплатить их в полном объеме не сможет ни одна система страхования вкладов. То, что вкладчики спасают свои кровные, никто под сомнение не ставит. Но, согласно действующему законодательству, застрахованную часть вклада вкладчик получит в виде страхового возмещения, а незастрахованный остаток — от конкурсного управляющего в процессе банкротства банка. Вкладчики являются кредиторами первой очереди, чьи требования, как правило, удовлетворяются в полном объеме.
— Согласно последним инициативам АСВ, фальсифицированными предлагается считать вклады, сформированные исключительно банковскими проводками за три месяца до отзыва у банка лицензии при наличии у него очевидных проблем с исполнением обязательств. Не слишком ли это категоричное решение проблемы?
— Всем же очевидно, что никаких новых средств в банк не поступает. Кстати, мы говорим только о предложениях, которые обсуждались на экспертном совете АСВ, ни в какие инстанции они не вносились. Интерпретация этого предложения нередко тоже неточна: мы не предлагаем считать дроблением любое размещение средств в банке, совершенное в трехмесячный срок до отзыва лицензии. Если вкладчик принес в банк "живые" деньги и разместил на счете — никакой фальсификации нет.
— Так вы будете законодательно закреплять, что считать дроблением?
— Пока пришли к выводу продолжать бороться с этим явлением разъяснением и убеждением. И многие вкладчики в итоге возвращают все в первоначальное положение. В отношении иных случаев возбуждаются и расследуются уголовные дела, где основными фигурантами являются не вкладчики, а работники банка, чьими руками это все совершалось. Если банк в итоге обанкротится, такие действия могут быть квалифицированы не только как внеочередное удовлетворение требований кредиторов, но и как неправомерные действия при банкротстве. А руководство и учредители банка — привлечены к ответственности.
— Одно время суды стабильно удовлетворяли иски АСВ о привлечении банкиров, виновных в доведении банка до банкротства, к субсидиарной ответственности, но сейчас эта тенденция дала сбой. За последние несколько месяцев проиграно не одно дело.
— Вы торопитесь поставить нам отрицательную оценку. Действительно, был период, когда мы выиграли подряд целый ряд дел, а сейчас пару дел подряд мы проиграли. Но это свидетельствует только о том, что вопрос субсидиарной ответственности является очень сложным в том числе для самих судов. И я убежден, что рано или поздно идея привлечения к ответственности лиц, которые брали на себя обязательства, их не выполнили, да еще и активы выводили, пробьет себе дорогу. Мы видим понимание этого со стороны собственников и топ-менеджеров банков. Во многих случаях, когда банк признается банкротом, они приходят к нам и спрашивают: "Что мы должны сделать, чтобы к нам не было претензий?" Они разными способами принимают участие в погашении долгов банка, в том числе путем выкупа требований к банку конкретных кредиторов.
— В последнее время были зафиксированы попытки собственников и руководства банков препятствовать признанию их банкротами. Так поступил Тюменьэнергобанк, заявив в суде ходатайство о проведении экспертизы его финансового состояния.
— Для меня очевидно, что оснований для признания этого банка банкротом вполне достаточно. Очень жаль, что решение все еще не принято, потому что с каждым днем стоимость его активов падает. Мне недавно один банкир за чашкой чая сказал: "Вы знаете, АСВ называют цербером: ЦБ только отзывает лицензию, а вы еще добиваетесь того, чтобы с банкиров взыскали огромные суммы, а то и привлекли к уголовной ответственности". Мы не кровожадные, но наша цель — устранить для банкиров возможность сначала обанкротить банк, а потом уйти от ответственности, пытаясь доказать, что активов у банка было много. Как будто ЦБ у нас не может дать адекватную оценку состояния активов.
— Привлечение экс-руководителей банков к субсидиарной ответственности затруднено из-за поиска их имущества. А продажу прав требования к субсидиарным должникам с торгов суд в случае с АСБ-банком признал незаконной. Вы вернули имущество в исходное состояние?
— Конечно, мы законопослушные. Одновременно мы обжаловали решение и намерены дойти до высшей судебной инстанции. Мы хотели реализовать права требования на торгах и этими деньгами расплатиться с кредиторами. Но если проиграем дело, кредиторы получат непосредственно права требования, которые вполне реальны, то есть тоже окажутся в выигрыше.
— Как вы оцениваете недавний арест бывшего руководителя Содбизнесбанка Романа Петрова? Как это повлияет на взыскание с него и двух других топ-менеджеров банка, привлеченных к субсидиарной ответственности, свыше 1,4 млрд руб. в общей сложности?
— Я надеюсь, что это положительный момент. Привлекается к ответственности тот человек, в чьих действиях усматривается вина.
— Можно ли привлекать к субсидиарной ответственности менеджеров и владельцев санируемых банков?
— Действующее законодательство позволяет ставить этот вопрос. На основе оценки финансового состояния банков можно сделать точный вывод, мог ли банк к моменту начала санации рассчитаться по своим обязательствам или был уже фактическим банкротом. Сейчас такая работа идет по банку ВЕФК, где ситуация была для нас очевидна. Но в этом банке собственник не просто привлекается к субсидиарной ответственности в рамках арбитражного судопроизводства, а привлекается к уголовной ответственности. А в рамках уголовного дела есть больше возможностей разыскивать выведенные из банка активы, чем в рамках гражданского судопроизводства. Естественно, мы рассчитываем, что эти активы вернутся в банк.
— Будет ли сейчас усиливаться вывод активов, если ожидается вторая волна появления проблемных банков?
— Мы не заметили пока тенденции, что в связи с кризисными явлениями активность по выводу активов стала выше.
— В начале 2009 года вторая волна кризиса прогнозировалась на весну. Будут ли массовые банкротства и когда их можно ожидать?
— По нашим нынешним прогнозам, массовых банкротств не будет. В последние годы Банк России отзывал у банков по 30-60 лицензий ежегодно. Я думаю, что примерно такое же число будет и в этом году. Может быть, больше 30, но вряд ли больше сотни. По нашим прогнозам, вторая волна может прийти в конце года. Но ее может и не случиться, поскольку дают результаты антикризисные меры правительства и Центробанка, либо она будет менее острой. Впрочем, каждый кризис уникален, и его последствия могут быть разными.
— Что может стать спусковым крючком для начала второй волны кризиса?
— Проблема плохих активов, точнее, плохих кредитов, то есть возрастание просроченной задолженности до величины, которая может оказаться критичной для банков. Это 10-15%. Мы не исключаем, что такая ситуация может возникнуть.
— Вы сохраняете свой прогноз по числу банков, которые потенциально потребуют санации в 2009 году?
— Да, мы полагаем, что число банков, санацией которых занимается АСВ, может увеличиться в этом году примерно на 20 — в дополнение к 15 проектам, которые мы вместе с инвесторами реализуем сейчас.
— Неофициально банки признают, что в результате ухудшения финансового состояния массово нарушают требования для участия в системе страхования вкладов с риском быть исключенными из нее. Есть ли у вкладчика риск, что его вклад в банке окажется вдруг незастрахованным?
— Такого риска у вкладчика нет и быть не может. Даже если какой-то банк исключается из системы страхования, все вклады, привлеченные до момента исключения, останутся застрахованными. Но до сих пор таких прецедентов не было. Я не увидел бы ничего странного, если бы нормы об исключении банков из системы страхования были бы вообще изъяты из закона о страховании вкладов. У Банка России есть достаточно средств, чтобы воздействовать на банки, нарушающие обязательные экономические нормативы. А если банк не справляется, то у него нужно просто отзывать лицензию.
— Планируется ли увеличить размер страхового возмещения по вкладам?
— Размер страхового возмещения повышался уже трижды. Сейчас сумма 700 тыс. руб. полностью покрывает обязательства банков перед 99% вкладчиков. Мы по этому показателю самая щедрая система страхования вкладов в мире. Задача системы страхования вкладов — защитить массового вкладчика, а средний размер вклада сейчас около 14 тыс. руб. Но я не исключаю, что могут обсуждаться комплексные вопросы — например, о введении жилищно-накопительных вкладов, по которым сумма страхового возмещения могла бы составлять, скажем, 3 млн руб. Или о страховании депозитов юридических лиц, для которых сумма может достигать уже 1 млн руб. Но чтобы избежать двойных стандартов, было бы разумным повысить до этой суммы и размер страхового возмещения по вкладам граждан. Правда, это потребовало бы из бюджета дополнительно 120 млрд руб., поскольку банки не справятся с повышением страховых взносов.
— Президентский совет по кодификации гражданского законодательства предлагает упразднить госкорпорации как форму юридических лиц, преобразовав их в акционерное общество со 100-процентным госучастием. Что это будет означать для АСВ, являющегося госкорпорацией?
— На мой взгляд, предложения несостоятельны. Есть целый ряд организаций, которые создаются для решения специфических задач, и решение этих задач требует появления каких-то новых форм в законодательстве. Мы столкнулись с этим после кризиса 1998 года, когда создавалось Агентство по реструктуризации кредитных организаций. Мы обнаружили, что ни одна из существующих огранизационно-правовых форм не подходит, и тогда в законопроекте появилась новая форма — госкорпорация. Это юридическое лицо, перед которым стоят публичные цели: оно работает не в своих собственных интересах, а в интересах общества.
— Почему АСВ не может работать как акционерное общество?
— В деятельности АСВ нет какого-то частного интереса, здесь стоят интересы всего общества. Основная цель системы страхования вкладов — это повышение доверия населения к банкам. Именно эта цель позволила нам трижды выходить с предложениями о повышении суммы страхового возмещения и дважды понижать сумму страхового взноса. А если нас сделать АО, которое является коммерческой организацией и действует с целью извлечения прибыли, то мы бы не спешили повышать сумму страхового возмещения. И у нас никогда не появилось бы идеи понижать при этом ставку страхового взноса. В проекте концепции законодательства о юридических лицах, где предлагается преобразование госкорпораций в АО, записано очень неосновательное утверждение, что мы типичная страховая компания, действующая на рынке. Я бы задал риторический вопрос авторам этой концепции: где они нашли рынок страхования вкладов? Его нет, поскольку для бизнеса эта сфера деятельности неинтересна из-за очень высокого риска. Поэтому не надо создавать коммерческую организацию — нужна некоммерческая организация, и форма госкорпорации как раз отвечает задачам АСВ.
— В связи с кризисом произошли убытки от инвестирования агентством свободных средств. Не выявило ли это слабые места госкорпорации: АСВ получило страховые взносы в собственность и разместило их как частный инвестор, но при этом получилось, что агентство рискнуло средствами, предназначенными для нужд общества?
— Риски не зависят от организационно-правовой формы. Это во-первых. Во-вторых, мы не являемся частным инвестором. Вы о собственности правильно вспомнили. Средства, переданные АСВ, работают на публичные цели. И мы не распоряжаемся доходами иначе, как предусмотрено законом, и принять какое-то иное решение не можем. Все доходы, получаемые нами, идут в фонд страхования вкладов. А без инвестирования эти средства теряли бы на инфляции. Мы не совершили ни одной убыточной сделки. Произошла переоценка ценных бумаг в связи с беспрецедентным снижением их котировок на рынке. Но сами бумаги никуда не пропали! Например, у нас есть облигации "Газпрома", который при наступлении срока погашения заплатит по ним с выплатой купонного дохода. Уже по состоянию на начало второго квартала размер наших бумажных виртуальных убытков уменьшился на 44%.
— Если понадобится эти бумаги срочно продавать для пополнения страхового фонда?
— Сначала несколько слов о нашем портфеле ценных бумаг. Доходность инвестирования средств фонда с учетом переоценки составила минус 14,8%. Это лучше среднерыночного. В акциях у нас всего 5% портфеля, это некритично, тем более что речь идет об акциях первого эшелона, где ни один эмитент не оказался в состоянии дефолта. Мы перестали вкладываться в акции, проанализировав состояние рынка за июль 2008 года. А по состоянию рынка за август мы перестали вкладываться в облигации, и все средства, получаемые в виде взносов банков и в виде погашения по ценным бумагам, стали аккумулировать на счете в ЦБ. Сейчас там размещено 14% средств фонда, что превышает нормативы. В такой ситуации мы не допускаем, что бумажный убыток может стать реальным. Даже при наступлении крупного страхового случая мы можем быстро привлечь дополнительно к той сумме, которая у нас на счете в ЦБ, до 30 млрд руб. путем сделки репо. Но такой страховой случай маловероятен.