С момента проведения народного IPO банком ВТБ котировки его акций упали на 75%. В этой ситуации менеджмент банка предлагает пойти на беспрецедентную меру — компенсировать акционерам часть убытков. Президент ВТБ АНДРЕЙ КОСТИН в интервью "Ъ" объяснил, что это необходимо для имиджа банка и для того, чтобы не убить саму идею народных IPO.
— В 2007 году ВТБ провел крупнейшее в мире банковское IPO. Акции были проданы по 13,6 коп., а сейчас одна акция стоит меньше 3,3 коп. Каково смотреть в глаза инвесторам, которые поверили вам весной 2007 года?
— Банк ВТБ проводил размещение, когда рынок был на взлете. IPO было успешным, тем более что мы предлагали инвесторам акции одного из крупнейших государственных банков, который до этого не был на рынке. Если брать институциональных инвесторов, то они понимают правила игры. Это компании, профессиональные инвесторы, и если кто-то скажет, что лучше было вложиться в акции Citibank или другого крупного иностранного банка, то они ошибаются, потому что большинство из них потеряло за это время на мировых фондовых площадках больше, чем ВТБ. Весь рынок рухнул, и профессиональные инвесторы оказались в одинаковой ситуации, куда бы они ни вкладывали — в Россию, Европу, Америку. Но это их бизнес, и это риски, которые они оценивали, когда покупали акции. Сейчас, многие институциональные инвесторы, которые участвовали в размещении на момент IPO, вышли из наших бумаг. Пришли новые, купившие акции совершенно на другом уровне цены. И у большинства нынешних акционеров убытков серьезных по нашим акциям нет.
— То есть те, кто изначально вкладывался в ВТБ, уже ушли, зафиксировав убытки?
— Необязательно. Инвесторы с краткосрочной стратегией инвестирования, возможно, даже спекулятивной, могли выйти и войти в бумагу за этот период по нескольку раз, и необязательно у них был зафиксирован убыток. У нас по-прежнему есть крупные инвесторы, у которых горизонт инвестирования не менее трех лет. Они и сейчас являются нашими акционерами. Кроме того, сейчас мы видим повышение интереса к российским акциям со стороны иностранных инвесторов, к бумагам ВТБ в частности. Для многих западных инвесторов цены на российские акции на текущих уровнях начинают выглядеть очень привлекательно, и они начинают опять покупать, даже несмотря на продолжающийся финансовый кризис.
— А "народные" акционеры?
— Вот здесь у меня другой подход. Я считаю, что могут быть приняты специальные меры, которые позволят в значительной степени компенсировать те потери, которые понесли "народные" акционеры. Мы такую концепцию в банке формируем. Окончательное решение здесь за наблюдательным советом. Мы готовим ряд предложений о том, каким образом компенсировать физическим лицам потери, которые они понесли. Эта концепция довольно сложно приживается. Потому что действительно рынок есть рынок, и во всем мире отношение к акционерам отличается от отношения, скажем, к владельцам банковских депозитов. Государства берут на себя гарантии по вкладам, а по акциям в мире нет такой системы. Считается, что акция — это рискованное вложение, и весь риск лежит на приобретателе акций, а задача компании — информировать акционера о ситуации в компании, предоставлять достоверную отчетность. Тем не менее менеджмент нашего банка считает, что меры по поддержке акционеров могут быть оправданны в определенных условиях.
— А в чем вообще смысл таких мер?
— Банку в большей степени, чем, скажем, нефтяной компании, важно иметь правильный публичный имидж, ведь мы работаем непосредственно с вкладами клиентов. И для имиджа банка лучше, чтобы не было большой категории людей, которая недовольна банком в силу любых причин. Кроме того, если мы не хотим окончательно убить идею народных IPO, если мы хотим создавать рынок длинных денег и более активно привлекать деньги населения на финансовый и фондовый рынки, то желательно, чтобы у народа не осталось чувства неудовлетворенности. У людей и так было слишком много проблем в 1990-е, связанных с пирамидами и прочим. И вот когда, наконец, они реально пришли на финансовый рынок, куда их позвали серьезные организации, мировой кризис всю эту картину смешал. И, к сожалению, смешал довольно надолго. Поэтому эта ситуация уникальная, и здесь, я считаю, нужно принимать уникальные решения.
— Получение права на компенсацию будет зависеть от размера приобретенного пакета акций?
— Мне кажется, что базовым должен быть тот же принцип, который применяется для страхования банковских вкладов. То есть должна быть некая минимальная сумма, которая будет одинакова для всех: и для больших, и для малых инвесторов. Но это тема юридически очень сложная и неоднозначная. Поэтому намерение у нас есть, а вот возможностей пока нет.
— Вы предполагаете выплачивать компенсации именно из средств банка? А не получится ли так, что "народные" акционеры Сбербанка и Роснефти тоже потребуют аналогичных компенсаций?
— Это не может быть мерой господдержки, я имею в виду исключительно средства банка. Поэтому совершенно не обязательно, что и другие компании должны будут пойти на это. У нашего банка есть такая возможность, а если у других ее нет, то они могут этого не делать.
— Раз вы готовы пойти на такую меру, значит, не верите в то, что рынок быстро восстановится и, соответственно, цена акций ВТБ в обозримом будущем вернется на уровень размещения?
— Сейчас невозможно предсказать, когда рынок восстановится. Если раньше были надежды, что кризис продлится год или полтора, то сейчас, наверное, каждый понимает, что его последствия очень глубоки и полностью восстановиться докризисные цены могут не раньше чем через несколько лет.
— А если отвлечься от цен на акции и вообще от фондового рынка, когда, с вашей точки зрения, может начаться восстановление экономики?
— Я не верю в то, что кризис будет длиться пять лет, как многие говорят. Этот год и следующий, наверное, будут тяжелыми, но, мне кажется, что в 2010 году мы должны уже начать выходить из кризиса. Да, сегодня и у нас, и за рубежом преобладают более пессимистичные оценки. Но мне все больше и больше иностранных банкиров говорят, что, на их взгляд, банковский сектор Запада так называемое дно прошел. По их мнению, в дальнейшем ситуация для западных банков будет развиваться в позитиве. Это мнение большинства из тех, с кем я в последнее время разговаривал. Хотя в России, конечно, ситуация иная.
— Вы же говорили, что банковского кризиса в России вообще не было и нет.
— Из 1,2 тыс. банков пострадали единицы. Да и они умерли спокойно. Поэтому нельзя говорить о банковском кризисе. Банковская система России существенно отличается от международной своей простотой и в связи с этим отсутствием больших проблем со сложными структурными продуктами, которые стали причиной огромных убытков и банкротства многих западных банков.
Но, поскольку российские банки выдавали кредиты, здесь действительно существует большая опасность. То падение экономики, которое произошло начиная с четвертого квартала прошлого года, постепенно начинает докатываться до кредитной системы. Падение было очень резким, и сегодня мало кто способен в срок вернуть заемные средства. Наверное, нужно идти по пути реструктуризации задолженности, и мы к этому готовы. Но сейчас очень важно не создавать банкам негативного имиджа, не противопоставлять их промышленному сектору или населению. Если такой негатив будет концентрироваться, он породит волну неплатежей банкам. Уже, к сожалению, имеются случаи, когда некоторые заемщики пытаются в судах доказывать, что нынешний кризис — это форс-мажор, непреодолимая сила, тайфун, и на этом основании требуют пересмотра кредитных договоров. Мы должны четко понять, что по закону у кредиторов есть безусловное право взыскивать задолженности. А любая реструктуризация, пролонгация — это договоренность двух сторон, это добрая воля. Если мы с этой позиции сойдем, мы можем очень далеко уехать и создать огромную проблему не только для банковского сектора, но и для экономики и общества в целом.
— Но создается впечатление, что государство в первую очередь поддерживает банки, а не реальный сектор экономики. Отсюда, наверное, и появляется негатив в отношении банков.
— Государство поддерживает банки не потому, что они такие классные, а потому, что у них почти 6 трлн руб. вкладов населения. Это сумма, которую никто не сможет компенсировать, если вкладчики пойдут забирать деньги из банков. Поэтому стабильность банковского сектора очень важна. ЦБ ведь прямо говорит, что дает средства прежде всего для поддержания ликвидности банковского сектора. Не секрет, что половину тех денег, которые получили банки, они направили на погашение внешнего долга. И ликвидность дается короткая — на срок три-шесть месяцев. Это в принципе деньги не для кредитования экономики, это деньги для поддержания балансов и ликвидности банковского сектора. К сожалению, средств для кредитования инвестиционных проектов действительно в стране мало, потому что до кризиса 87% кредитования инвестпрограмм шло не за счет российских банков, а за счет IPO, прибылей компаний, за счет длинных кредитов, которые предоставлялись на Западе. Заместить все деньги даже в хорошие годы российский банковский сектор не мог, а теперь тем более не может. Поэтому сжатие экономики все равно будет происходить, и сжатие кредитования в том числе.
— Сколько банков переживет кризис?
— Я не знаю. Еще в сентябре пророчили, что как минимум 500 умрут, но они не умирают. Увеличение количества плохих кредитов (а это происходит и будет происходить в ближайшие месяцы) поставит новые проблемы перед банковским сектором. Значит, будут оперативные действия государства, докапитализация крупнейших банков. Но, конечно, банки будут исчезать. И думаю, что это процесс правильный.
— Те, кто обижается на банки, говорят, что при существующих кредитных ставках никакая экономика никогда не оживет. Везде опускают ставку рефинансирования, а у нас она только росла...
— А это вопрос не ко мне. Это осознанная политика Центрального банка РФ, который говорит, что дорогие деньги — это хорошо. Потому что дешевые деньги приведут к гиперинфляции. А она лишит население возможности хоть как-то увеличивать свои доходы и сделает экономику просто неуправляемой. С этим можно не соглашаться, но перекладывать вину за это на банки несправедливо, потому что мы действуем в рамках этой политики. Кому-то кажется, что она оправданна, а кто-то может считать, что она не оправданна. Жизнь покажет.
Невзирая на это, кстати, ВТБ за шесть месяцев кризиса увеличил свой кредитный портфель на 50%. Для этого мы вынуждены использовать короткие пассивы, привлекаемые от государства, у нас сегодня других источников нет. Нет ни иностранного финансирования, нет прироста средств клиентов — наоборот, происходит отток средств корпоративных клиентов. Да, у нас идет рост депозитов населения, это хороший источник, но все более дорогой, потому что ставки по депозитам также растут. Поэтому какие деньги имеем, такие и даем. Были бы дешевые — давали бы дешевые. Если у меня стоимость привлечения денег составляет 14, 15, 16%, отсюда и надо танцевать. Добавьте маржу банка, хотя бы минимальную, и мы выходим уже к уровню 20%. Завтра будет ставка рефинансирования ноль, будем давать под 3-5%. Будет ставка 30% — будем давать под 35%. Вот, собственно, и вся механика, тут ничего не придумаешь. Чудес не бывает.
— Какой линии придерживается ВТБ в отношениях с заемщиками — безусловное взыскание долгов или добрая воля и переговоры о реструктуризации?
— В этих вопросах приходится переходить на ручной режим. Тут одного ответа быть не может. Конечно, есть банки, которым интересны активы, которые любят ими порулить. Это там, где собственно банковская деятельность сочеталась с некой иной деятельностью. ВТБ в этом плане — чистый банк, у нас никогда не было промышленных активов, мы никогда не считали, что мы должны этим заниматься. Поэтому оставаться в кредите — это наш базовый подход. Можно, конечно, банкротить, но период, который предшествует банкротству, самый страшный. За это время уходят менеджеры, воруют деньги, разваливается связанная система. В этом плане нам представляется более целесообразным переход актива под контроль банка на добровольной основе — собственно то, что произошло с "Системой-Галс" и "Динамо". Вместо того чтобы идти на жесткие меры, мы договорились с заемщиками, что банк будет осуществлять свой контроль. Если мы, получив активы, допустим, в девелопменте, сумеем за десять лет вернуть деньги и проценты, значит, это не такой уж плохой актив.
— Вы идете в управление только в девелопменте?
— У нас пока других активов нет. Мы решаем проблемы по мере их возникновения. Конечно, мы следим за ситуацией, смотрим, что еще можно будет взять в случае необходимости. На мой взгляд, это единственный путь. Потому что государственного агентства по плохим долгам, думаю, в ближайшее время создано не будет. Рынка проблемных активов в ближайшее время, думаю, тоже не будет, или он будет на таких ценовых уровнях, что не будет интересен для нас. Поэтому в ближайшие годы, пока пик кризиса еще не пройден, мы будем вынуждены заниматься этим сами. Если же появятся люди с деньгами, которые готовы будут проекты выкупать по приличной цене, мы, конечно, будем стараться от них частично или полностью избавляться.
— С вашей точки зрения, есть смысл в создании агентства по плохим долгам?
— Это очень сложная тема. Я себе не представляю, каким образом это агентство будет выкупать плохие долги? Как оценивать, как договариваться по цене плохих активов? С большими убытками продавать — я лично не готов. Кроме того, многие из этих активов лишь условно плохие, они плохие в конкретных условиях конкретного кризиса. Ну что плохого в здании "Детского мира" на Лубянке? Это же самое козырное место в Москве для торговой точки! И когда в систему вновь вольются деньги инвесторов, оно, безусловно, будет востребовано. Поэтому тут важно не дергаться, и у банка есть такая возможность.
— Ранее вы говорили, что планируете увеличение капитала банка. Уже есть какие-то конкретные предложения?
— Есть решение правительства, обнародованное Владимиром Путиным, о повышении капитала банка. В развитие этого решения мы на наблюдательном совете предварительно обсудили, что это будут обыкновенные акции, что они будут размещаться по открытой подписке и что будут наняты независимые оценщики, которые проведут оценку и определят рыночную стоимость размещения. После чего мы в апреле-мае соберем наблюдательный совет, и он окончательно определит параметры цены размещения — количество акций, тип выпускаемых акций, сроки. Дальше вопрос выносится на собрание акционеров, после чего мы кладем три месяца на проведение допэмиссии. Ближе к размещению определяется цена, думаем, что к октябрю весь процесс должны закончить.
— Какой будет объем эмиссии?
— До 200 млрд.
— Большая часть "народных" акционеров не смогут участвовать в этой допэмиссии. Как вы будете объяснять, что их доли будет размыты?
— Пока мы не встретили непонимания. Тем более что у нас нет таких акционеров, доля которых была бы значима в плане, скажем, корпоративного контроля. У нас нет кого-то с 25% или даже с 10%, даже с 2%. У нас акционеры в принципе владеют небольшими пакетами акций. Для них важны надежность банка, наращивание его мощи, что в конечном итоге должно привести к позитивным результатам. Доля ВТБ на российском банковском рынке только за прошлый год выросла на 3% в розничном кредитовании и на 2% — в корпоративном бизнесе. То есть банк увеличил свое значение в банковском секторе страны. И это тот аргумент, который работает на то, что нужен дополнительный капитал, иначе банку просто будет трудно развиваться. Кстати, мы, когда проводили в 2007 году IPO, заявляли, что следующую эмиссию проведем в конце 2009--начале 2010 года. Мы ведь планировали долю государства уменьшить до 51% за счет выпуска дополнительных акций, это был план ВТБ с самого начала. Правда, тогда мы думали продать акции частным акционерам, а в текущих условиях, даже несмотря на открытую подписку и преимущественное право выкупа, основным покупателем, скорее всего, будет государство, но по сути ничего не меняется.
— Каков сейчас у вас уровень просроченной задолженности?
— На 1 апреля — 3,4%. На 1 января он составлял 1,8%. Соответственно, и резервы выросли. Но проблемной задолженностью мы считаем уже процентов семь. Эти показатели будут сейчас дальше возрастать у всех банков.
— Какой процент вашего кредитного портфеля вы уже реструктурировали?
— Я думаю, около 15%. Какой смысл доить вымя, если там нет ничего? Это непростая тема, потому что получается, что тот, кто может платить больше, тот платит больше. А тем, у кого дела идут хуже, они как бы в более выгодной ситуации оказываются. Сейчас помогают меры государственной поддержки. Заработала система госгарантий. Мы считаем, что это правильный путь. Дело даже не в юридической гарантии, это четкий сигнал государства, что оно находится в одной лодке с кредитором и по этим кредитам в случае чего будут приниматься особые решения. Проведена докапитализация ряда компаний, идут субсидии по процентным ставкам. Это, конечно, помогает.
— Как вы относитесь к предложению Олега Дерипаски конвертировать долг "Русала" перед госбанками в привилегированные акции?
— Крайне негативно, если речь идет о принудительной для банков конвертации. Как предмет частной договоренности — вполне реально. Но это должно быть решение самого банка, если это выгодно ему. Дерипаска слишком большой. Задолженность его группы "Базэл" сегодня превышает капитализацию группы ВТБ.
— А как частную договоренность между "Русалом" и ВТБ вы эту идею рассматриваете?
— Мы никогда эту тему не обсуждали.
— Но вы поддержали stand still западных банков в отношении долгов "Русала"?
— Мы действительно подтвердили, что не будем настаивать на условиях, менее выгодных для "Русала", чем западные кредиторы. В этом плане мы не будем взрывать базовую систему, которая складывается у Дерипаски в отношениях с западными кредиторами. Мы мамой не клялись западникам, но мы готовы действовать в русле тех договоренностей, которые будут с большинством кредиторов, чтобы не нарушать очень хрупкий баланс взаимоотношений между "Русалом" и его кредиторами, который сложился на сегодня.
Я вообще считаю, что нам нужно посмотреть в совокупности на все взаимоотношения банка с конкретным акционером, стоящим за разными компаниями. Потому что есть ГАЗ, есть алюминиевые активы, есть ЦБК, есть стройки, есть аэропорты. И везде понемножку ВТБ присутствует. Может быть, проще будет найти какое-то комплексное решение. В целом мы с большой симпатией относимся к Олегу Владимировичу (Дерипаске.— "Ъ") и готовы к конструктивному взаимодействию.
--Какова общая задолженность структур Олега Дерипаски перед ВТБ?
— 37 млрд руб. Примерно половина приходится на "Русал", на ГАЗ — около 7-8 млрд руб. Мы, как видите, далеко не главный кредитор группы.
— Когда может быть принято комплексное решение по этим долгам?
--- Пока у нас нет четкого понимания. Я всех своих сотрудников учу, что надо попытаться понять клиента. Но, с другой стороны, я и клиентам говорю: не то время, чтобы заниматься, как это было модно раньше, разводками. Нужно быть попроще, подоступнее. Я понимаю, что если мы решаем проблему клиента на 70%, а на 30% продолжаем ему иск предъявлять, то его это не спасает. Но и он должен искать системное решение, а не пытаться заткнуть дыру на какое-то время. Есть серьезная ситуация, она возникла не по вине кого-то, нельзя кого-то обвинять — ни банки, ни промышленников,— потому что никто не ожидал такого. Надо садиться и находить решение.
— Недавно Владимир Путин объявил о мерах господдержки АвтоВАЗа. В частности, речь шла о кредите госбанков на 95 млрд руб. Вы готовы участвовать в этой программе?
— Мы уже выдали АвтоВАЗу бридж-кредит в размере 4 млрд руб. Что касается инвестпрограммы, то мы ее пока не видели, поэтому тут сложно комментировать. По итогам совещания было написано очень осторожно, что это будет с согласия банков после принятия соответствующих решений. Я всегда готов предоставить кредит, после того как все мои экспертные подразделения скажут: да, офигенно хороший кредит, возвратность, здесь вход, здесь выход, все получается. Но обязательств никаких банки не давали, и конкретной проработки не было.
— Разве может быть такое: премьер сказал, что кредит дадут, а потом вы говорите, что ваши эксперты этого не одобрили?
— Владимир Владимирович (Путин.— "Ъ") человек корректный и не напишет банкам: "Выдать". Есть четкое понимание, что только кредитный комитет, правление банка профессионально оценивают риски и выдают кредиты. В конечном итоге только сам банк несет ответственность за правильность кредитного решения. Правительство может посодействовать, например, с помощью гарантий. Но директивно — нет, никогда поручение выдать кредит премьер не давал. Если банки занимают негативную позицию, я не знаю такого случая, чтобы он ломал через колено