Сегодня в Москве под эгидой Совета Европы и Минздравсоцразвития состоится конференция европейских министров, "отвечающих за социальную сплоченность". Ее откроют российский премьер Владимир Путин и генсек Совета Европы ТЕРРИ ДЭВИС, который рассказал корреспонденту "Ъ" МИХАИЛУ Ъ-ЗЫГАРЮ о том, почему Европа разочарована Россией.
— Россия в последние годы была, наверное, самым проблемным партнером Совета Европы. Вы собираетесь сказать об этом Владимиру Путину?
— Я не согласен ни со словом проблемный, ни со словом партнер. Россия — член Совета Европы, один из 47. И я бы не стал говорить, что у нас проблемные отношения. Совет Европы — это живая, функционирующая организация, в которой не обходится без противоречий и дискуссий. Но единственное место, где нет разногласий и дискуссий,— это кладбище.
— Вспомним тогда, что Россия — единственный член Совета Европы, который не ратифицировал 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека.
— И это, конечно, огромное разочарование. Правда, это Дума не ратифицировала 14-й протокол, который предусматривает проведение реформы Европейского суда по правам человека, увеличит его эффективность и позволит ему рассматривать заявления более оперативно. Кремль, Владимир Путин, когда еще был президентом, рекомендовал Думе ратифицировать протокол, но депутаты отказались. Мне трудно понять, почему Дума сомневается. Например, у нас в Великобритании партия большинства обычно следует рекомендациям своего лидера. А насколько я знаю, премьер Путин является лидером той партии, которая обладает большинством в Думе. Европе довольно трудно понять, почему депутаты Госдумы не поддерживают Путина в этом вопросе.
Более того, в Европе очень трудно понять, почему депутаты Думы действуют против интересов российских граждан, хотя они были избраны, чтобы выражать их. Именно это послание я везу в Москву. Я высказывал эту мысль и прежде и продолжу говорить об этом. Те, кто был избран российским народом, должны голосовать в интересах российского народа. А в интересах российского народа сделать Европейский суд максимально эффективным. Потому что в суд приходит очень много заявлений от обычных российских граждан, четверть всех исков, которые поступают в Страсбургский суд,— из России.
— В российской политической элите существует мнение, что Европейский суд по правам человека — это антироссийская организация. Вспоминают, например, что не так давно суд принял к рассмотрению дело ЮКОСа, несмотря на возражения российского правительства.
— Прежде всего я с удивлением слышу о "российской политической элите". Я демократ и не верю в "политическую элиту". Люди избираются, чтобы представлять интересы обычных граждан, поэтому меня гораздо больше беспокоит мнение обычных людей, чем политической элиты. Почти всю мою жизнь в британской политике я провел в борьбе с элитой, то есть аристократией и властью.
Во-вторых, если такова точка зрения премьера Путина, то он, наверное, изменил свою точку зрения с тех пор, как перестал быть президентом. Потому что, будучи президентом, он официально просил Думу ратифицировать 14-й протокол. Но даже если он считает Европейский суд антироссийским, хотя я и не согласен с этим, то это его право, он может и дальше так считать, если хочет. Но это не должно помешать ему добиваться ратификации 14-го протокола.
А что касается дела ЮКОСа — все, что сделал суд, это решил заслушать это дело. Нельзя назвать судью антироссийским или анти каким угодно, если он просто соглашается заслушать какое-либо дело. Судьи выслушают обе стороны — и российское правительство, и тех людей, которые подали иск против него, а затем примут решение.
И потом единственная характеристика Европейского суда, с которой я могу согласиться, это то, что он является независимым. Я сам часто не могу согласиться с его решениями, но важно, что судьи не зависимы ни от какого правительства. Может быть, в России есть люди, которые привыкли к тем временам, когда судьи делали то, что им говорили комиссары. Но это не Россия сегодняшнего дня — это Россия дня вчерашнего. Я более высокого мнения о России, чем эти люди. Россия работает над тем, чтобы стать демократией. Многие соседи России, находящиеся к востоку от нее, нуждаются в примере России: им надо показать, каково это — жить при демократии, иметь независимые суды, не принимающие инструкций от правительства. Это Россия, в которую я верю. Если бы я был членом Думы, я бы выступал именно за такую Россию.
— Российские власти считают, что Европейский суд предубежден против России.
— В Европе очень много предубеждений против России. Это правда. Но это не значит, что Совет Европы предубежден. Россия — его часть. Я надеюсь, что хотя бы меня никогда не обвиняли в предубежденности? Наоборот, меня часто обвиняют в том, что я слишком мягок в отношении России, потому что я беспристрастен и стараюсь быть объективным. Потому что я не считаю, что Россия, пользуясь выражением экс-президента США Джорджа Буша,— часть "оси зла". Я уважаю Россию и я на стороне тех россиян, которые отстаивают демократию, права человека и верховенство закона. А часть верховенства закона — это независимость судов. Я не встречался с президентом Медведевым, но у меня есть впечатление, что он согласен с тем, что страна должна иметь эффективных независимых судей.
Приведу вам один пример. Я был членом британского парламента 28 лет. И большую часть этого времени премьер-министром Великобритании была женщина, которую звали Маргарет Тэтчер. Я был в жесткой оппозиции к ней и голосовал против нее в парламенте чаще, чем кто-либо другой. Но я должен признать, что, когда Европейский суд по правам человека принимал решения, которые госпоже Тэтчер не нравились, она всегда их выполняла. Более того, хотя ей и не нравились решения суда, она даже меняла законы, чтобы следовать решениям Европейского суда. Это то, что обязано делать демократическое правительство страны, которая входит в Совет Европы. Никто ведь не заставлял Россию принимать решения Европейского суда — Россия сама взяла на себя обязательства выполнять их, вступая в Совет Европы. Сейчас уже поздно отступать только потому, что вам не нравятся решения этого суда.
— Во время последних сессий ПАСЕ регулярно поднимался вопрос о лишении российской делегации права голоса. И всякий раз российская делегация заявляла, что в таком случае Россия покинет ПАСЕ. Это может произойти?
— Россию уже лишали права голоса семь или восемь лет назад, в разгар чеченской войны. Я тогда был членом ПАСЕ и выступал против лишения России права голоса. Когда этот вопрос обсуждался первый раз, я смог убедить в этом большинство. Но на следующей сессии эта точка зрения, к сожалению, проиграла, и Россию лишили права голоса почти на год. Но это демократия, делегаты ПАСЕ использовали свое суверенное право, мы должны были принять его.
Парламентарии ведь должны руководствоваться своими собственными убеждениями — они не получают инструкций от своих правительств. За то время, когда я был членом парламента, я никогда не получал указаний от правительства. Потому что, если бы кто-то попытался меня инструктировать, я сделал бы все наоборот. Потому что я не руководствуюсь чужими указаниями! Это можно посоветовать и российской делегации. Они должны принимать свои собственные решения. И они должны помнить, что вы всегда проигрываете в споре, когда уходите из комнаты.