Глава 10. Взгляд изнутри (продолжение)

Михаил Балакин, основной владелец ГК СУ-155: «Выбор небольшой: либо госзаказ, либо замораживать проекты»

— Московские власти объявили, что направят 40 млрд руб. на выкуп почти 500 тыс. кв. м новых квартир для городских программ у столичных застройщиков. В списке компаний значится и СУ-155. Каждый метр обошелся мэрии на $1 тыс. ниже средней рыночной цены. Теперь власти обсуждают возможность дополнительного дисконта 12%. Зачем вам понадобилось участвовать в такой распродаже ?

— Какая разница, кому продавать жилье? Мы же работаем на конечного потребителя, а сейчас таковым является город. За последние месяцы банки либо существенно сократили выдачу ипотечных кредитов, либо вообще перестали их предоставлять. Раз банки, выдающие ипотеку, захлопнули двери перед своими клиентами, сузился круг потенциальных покупателей. Я не исключаю, что через короткое время на рынке недвижимости большая часть продаж жилья на коммерческой основе будет компенсироваться бюджетным финансированием.

— У СУ-155 и до финансового кризиса, особенно последние два—три года, почти половина новостроек приходилась на госзаказ. Будете увеличивать эту долю?

— Да, в ближайшее время планируем довести до 75-80%.

— Московская мэрия заявила о готовности выделить $2 млрд на поддержку застройщиков. Не исключено, что теперь многие компании начнут больше строить социального жилья в ущерб коммерческому. Не пострадают ли от кризиса в большой степени те потребители, которые не подходят ни под одну социальную программу?

— Я не исключаю этого. На рынке останется небольшой объем коммерческого жилья, стоимость которого из-за дефицита резко возрастет. Кризис закончится, и мы окажемся на уровне начала 1990-х годов, когда приходилось стучаться в чиновничьи кабинеты и долго кланяться, чтобы купить квартиру.

— С 2005 года московские власти предоставляли застройщикам беспроцентные кредиты из городского бюджета. В прошлом году выданные СУ-155 5 млрд руб. позволили достроить часть домов для военных в Щербинке. Почему сейчас мэрия прекратила выдавать льготные займы ?

— На самом деле кредит от города нам понадобился на месяц: в ноябре нам его выдали, в декабре мы вернули все до копейки. После принятия поправок к Бюджетному кодексу РФ столичные власти лишились возможности выдавать беспроцентные кредиты. Насколько я знаю, Москва уже обратилась к федеральным властям с предложением восстановить эту практику. Если все вернется на круги своя, на бюджетное кредитование смогут рассчитывать не только застройщики жилья, но и ритейлеры, машиностроители.

— Недавно на совещании у первого вице-премьера Игоря Шувалова также обсуждались возможные антикризисные меры для строительной отрасли. Как вы считаете, они будут эффективными?

— На совещании речь шла не о решении финансовых проблем отдельно взятых компаний, а о сохранении строительной отрасли в целом. Власти разбили компании на несколько групп. В первую очередь господдержку получат застройщики жилья экономкласса, имеющие необходимую производственную базу. Власти планируют выдавать гарантии государственным банкам, которые в свою очередь будут предоставлять ипотечные кредиты по специальным программам. То есть государство гарантирует две вещи: у населения будут средства для покупки жилья, а у компаний — возможность строить и продавать квартиры по более или менее адекватным ценам. Насколько мне известно, по девелоперам, которые строят жилье бизнес-класса, будут приниматься отдельные решения. Логика властей понятна: если компании из-за финансовых проблем заморозят стройки, на страну нахлынет мощная волна обманутых вкладчиков.

— Но сотрудничество с государством сильно снизит доходность бизнеса, а московские компании привыкли к 35—50-процентной рентабельности...

— При нынешней стоимости кредитов для застройщиков (20%) никакая истерика не поможет. Девелоперам придется смириться со снижением рентабельности и не рассчитывать на сверхприбыли.

— Европейские застройщики работают с рентабельностью 10—15% и не жалуются.

— В таком случае мы работаем по европейским стандартам: у нас рентабельность по проектам составляет 7—10%. Мы пополняем оборотные средства за счет увеличения объемов строительства. И тоже не жалуемся.

— Еще весной банк Зенит (организатор третьего облигационного займа СУ-155 Капитал на 3 млрд руб.) подсчитал, что к концу года долг компании может достигнуть 32 млрд руб. Прогнозы сбываются?

— Сейчас кредиты мы не берем, а только отдаем. Я надеюсь, что за счет оборотных средств до конца года мы снизим кредитную нагрузку почти в два раза. Переориентируемся на строительство за счет бюджета. До ухода в мэрию (в 2001—2005 годах господин Балакин возглавлял оперативно-распорядительное управление реализации городских программ правительства Москвы. — Ред.) я работал без единого кредита, и компания прекрасно развивалась. Хотя в начале 2000-х годов можно было взять кредит под 6% годовых. Конечно, по классике жанра девелоперу лучше работать на заемные средства. Но сейчас из-за нехватки денег на рынке приходится искать альтернативу. И здесь выбор небольшой: либо ориентироваться на госзаказ, либо замораживать проекты на начальной стадии.

— Вы не собираетесь замораживать свои стройки?

— Сворачивать уже заявленные проекты по строительству коммерческого жилья точно не будем. Мы к кризису подготовились и сократили издержки. Еще летом, когда стало ясно, что у застройщиков и девелоперов начнутся финансовые проблемы, СУ-155 начало подтягивать обязательства, которые были перед городом и соинвесторами. Например, в конце года откроем новое здание ГИТИСа на улице Пилюгина — это было наше обязательство перед городом по жилой застройке участка. Мы вовремя достроили горку — всесезонный горнолыжный комплекс «Снеж.ком» в Павшинской пойме. В той же Павшинской пойме, где мы построили более 1 млн кв. м жилья и социальных объектов, решили вопрос с коммунальной инфраструктурой. Очень вовремя решили вопрос с электроснабжением наших объектов в Балашихе, Чехове, Москве, Кожухове, Щербинке. Единственная проблема, которую я вижу, это наше подразделение по машиностроению. В разные периоды от 40 до 60% производимой нами техники и конструкций направляется на наши же стройки. Есть опасения, что из-за проблем с кредитованием остановятся многие стройки, особенно в регионах. В итоге сузится круг девелоперов, закупающих производимую нами технику. Мы сейчас ищем запасные варианты: нам придется либо переориентировать некоторые сегменты нашего машиностроения на выпуск другой продукции, либо направить большую часть продукции на олимпийские стройки в Сочи.

— Что будет в секторе нерудных материалов?

— Снижение спроса на гравий и щебень, добываемые в наших карьерах, пока не ощущается. Нет проблем и с нашими заводами, производящими бетон, сборный железобетон, асфальт и отгружающими продукцию сторонним покупателям. Производимые СУ-155 нерудные материалы могут быть направлены на строительство дорог, которое тоже ведется на бюджетные деньги.

— Большую часть олимпийских объектов тоже планируется построить за счет бюджета. Не собираетесь принять участие в сочинской стройке?

— Я не исключаю, что московским компаниям поручат построить олимпийские объекты. Насколько я знаю, МонАрх уже, получил поручение по строительству большого ледового дворца, где будет открытие Игр.

— Построить микрорайон Московский в Цхинвали вас тоже попросили ?

— Это бюджетный заказ: Москва выделила на строительство в Цхинвали 2 млрд руб. Нам мэрия дала команду — мы пошли.

— Два года назад столичные застройщики заявляли, что невозможно снизить цены из-за дорогих стройматериалов. С мая этого года цемент подешевел почти на треть. Что будет с ценами?

— При строительстве на долю цемента приходится 3—5% затрат. Да, цемент подешевел на 30%, но при этом себестоимость сократилась незначительно, всего на 1—1,5%. Если в ближайшее время, допустим, на те же 30% упадут цены на металлоконструкции, себестоимость снизится еще примерно на 5—7%. Но есть более существенные расходы, которые пока не снижаются. Я говорю о подключении построенных домов ко всем инженерным сетям.

— Тем не менее продажи на первичном рынке практически прекратились, и девелоперы уже начинают задумываться о снижении цен.

— То, что цены на жилую недвижимость могут упасть до уровня 1990-х годов, миф. Если бы мне даже захотелось снизить цены, я не смог бы это сделать. Представьте себе: я продал вам в строящемся доме квартиру, условно говоря, за $100 тыс. Завтра в этом же доме я начинаю продавать квартиры уже за $50 тыс. Вы что делаете? Расторгаете со мной предыдущий договор и заключаете другой, уже по новой цене. А у меня нет денег, чтобы компенсировать вам оставшиеся $50 тыс. Все средства, которые я получил от соинвесторов, вложены в стройку. Пойти в банк и просить дорогой кредит тоже не могу, это во времена достаточной ликвидности потенциальные кредиторы выстраивались в очередь к застройщикам. Я с удивлением воспринял сообщение компании ЛЭК о снижении на 15% стоимости квадрата в новостройках Петербурга. С одной стороны, я их понимаю: сейчас объемы продаж в новостройках снижаются. Но с другой — девелопер рискует завтра остаться без оборотных средств. Многие столичные компании проходили это в 1998 году, когда кризис подтолкнул к снижению цен. Кто из них выжил, можно пересчитать по пальцам. Очень сомнительно, что цены на московское жилье упадут до 30%, как сейчас прогнозируют.

— Приведет ли кризис на финансовых рынках к консолидации строительной отрасли?

— Отсев обязательно произойдет. С рынка уйдут непрофессиональные девелоперы, которые инвестировали в строительство двух—трех объектов. На самом деле пресса демонизирует нынешний кризис. Представьте себе самый пессимистичный сценарий: неподготовленные люди, начитавшись газет и не разобравшись в ситуации, начнут доставать депозиты из банков. Мы уже преодолевали банковский кризис доверия в 2004 году, толчком к которому по большей части послужила паника. Приведу простой пример. Моя знакомая, живущая десять лет в США, спрашивает у нас: что происходит в России? Американские газеты пишут, что в стране уже начался дефолт. «Нет никакого дефолта. Это у вас финансовый и ипотечный кризис», — говорю я ей. «С чего вы это взяли?» — теперь она удивляется. Откройте любую российскую газету или включите телеканал: каждый день вы получите свою порцию информации о кризисе в нашей стране. В то время как американцы о своих проблемах практически ничего не знают.

— В отчетности компании за прошлый год говорилось о планах довести долю региональных проектов до 43%. Это до сих пор актуально ?

— В этом году мы должны построить около 1,5 млн кв. м, из них только 300 тыс. кв. м в регионах. До конца года в Петербурге мы построим около 100 тыс. кв. м, в будущем году — 250 тыс. кв. м. Увеличиваем объемы строительства в Нижнем Новгороде, Калуге, Туле. Это позволит нам в 2009 году довести наши объемы до 2 млн кв. м.

— Ваша компания три года подряд активно скупала производственные мощности в Москве и регионах. Будете покупать новые активы?

— Да мы и сами умеем строить заводы. Может, с точки зрения экономики создавать с нуля производственные мощности и невыгодно, но меня интересует сам процесс. Впрочем, если что-то появится на рынке интересное с точки зрения цены, будем покупать и действующие производства.

Владимир Якунин, глава ОАО РЖД: «Либеральный капитализм в России заканчивается»

— Когда вы поняли, что будет финансовый кризис?

— Полтора года назад. Не придумываю. Я помню свой первый разговор с альтернативным американским экономистом, профессором Линдоном Ларошем. Он использует нетривиальные алгоритмы оценки экономического состояния и перспектив. И он сказал: «Владимир, я могу вам уверенно сказать, что экономический кризис уже имеет место». Он подчеркивал, что основанием для кризиса является превращение экономики, и прежде всего финансов, в виртуальную экономику и виртуальные финансы. Из всего денежного оборота, который сегодня в мире происходит, по его мнению, только до 15% бумажных денег обеспечены реальными ценностями — промышленным производством, полезными ископаемыми и так далее. Мне кажется, сейчас мы наблюдаем как раз справедливость этой формулы. Летом я тему кризиса обсуждал и с другими экономистами, со своими друзьями в правительстве, поэтому сам кризис не стал неожиданным. Но я же не профессиональный финансист. Если кризис был виден и очевиден мне, то должен был быть виден и очевиден людям, которые занимаются управлением финансами.

— В какой момент начался кризис для ОАО РЖД?

— Мы почувствовали его, когда начали выпуск евро-бондов. В первых числах сентября совет директоров ОАО РЖД одобрил программу бондов на $7 млрд, в этом году мы собирались разместить $1—2 млрд. К середине сентября подготовили все документы, должны были начать road show. Мы обсуждали программу с 2007 года, и все шло хорошо. Но грянул обвал в США, и откровенный разговор с западными банкирами показал, что они считают необходимым подождать.

— То есть остановить подготовку размещения?

— Да. А это означает, что рынок дешевых западных заимствований накрылся, не только для ОАО РЖД — для всех. Я разговаривал со своими коллегами, российскими и западными бизнесменами, у всех одно и то же. Ряд крупных банков вообще опустошили все корреспондентские счета, переведя деньги в центробанки своих стран. Российские банки сегодня соглашаются давать деньги в лучшем случае на год под 14—15%.

— Есть ли проблемы с обслуживанием уже привлеченных кредитов?

— У нас пока нет проблем с текущей ликвидностью. Долг ОАО РЖД на начало года составлял 172 млрд руб., из них около 90 млрд руб. — по лизинговым платежам, остальное — по кредитам и займам. В этом году мы планировали занять еще 159 млрд руб., а погасить — 29 млрд руб. В результате долг на конец года должен был вырасти до 300 млрд. Но все равно у нас соотношение долга к EBITDA составляет всего 1,1. Для сравнения: для мировых инфраструктурных компаний нормальный уровень этого коэффициента составляет 3—4. Кстати, нас многие критиковали за то, что летом мы якобы дорого разместили облигации (трехлетние на 20 млрд руб. — Ред.) — под 8,5%, дав премию к рынку около 0,4%. Однако мы понимали, куда разворачивается ситуация на финансовом рынке, и теперь уже очевидно, что это было весьма удачное размещение.

— Вы тоже рассматриваете вариант сокращения расходов и инвестиций?

— Я был бы сумасшедшим, если бы, зная о предстоящем кризисе, не дал соответствующих установок своим финансовым менеджерам.

— Каким будет сокращение?

— До конца года мы собирались занять еще 59 млрд руб. Этих денег нам никто на блюдечке с голубой каемочкой, естественно, не принесет. Более того, предвижу, что мы услышим голоса о необходимости срочного снижения железнодорожных тарифов. Учитывая общую финансовую ситуацию, мы вынужденно притормозим некоторые новые проекты, связанные с крупными инвестициями. Придется приостановить и некоторые проекты по интеграции российских железных дорог с западноевропейскими. В целом, по предварительным оценкам, сокращение инвестпрограммы на 2009 и 2010 годы составит 100—110 млрд руб. в год, то есть 10—15%.

— Кризис может затронуть ваш действующий бизнес?

— У нас запас прочности очень серьезный. Не могу сказать, что нам все равно. Конечно, возникнут определенные сложности, придется перебрасывать деньги на наиболее необходимые направления расходов. Это, безусловно, скажется на бизнесе компании. Очень многое зависит от того, что будет происходить в России. Это и решения властей, и поведение бизнеса и банков. Конечно, далеко не все увлекались спекулятивными сделками или скупкой ипотечных бумаг США, но цепочка идет по всей финансовой системе.

— Насколько, на ваш взгляд, может помочь рынку вливание средств государством?

— Я никогда не советую в той области, в которой не считаю себя профессионалом, но есть вещи, которые мне очевидны как бизнесмену. Если принимаются, например, решения о поддержке банковской системы, то эти решения должны быть адресными. Мне кажется, что заявления типа «всем поможем» — это приблизительно тот же подход, который существовал во времена Советского Союза, когда диагноз «рак» не произносился. Человеку говорили все что угодно, но только не «рак». Потому что считалось, что его нельзя так напрягать. Мне кажется, что не надо бояться объективной оценки ситуации. Народ у нас устойчивый, он уже многое в своей жизни повидал, его едва ли можно чем испугать... Ну, в крайнем случае избавимся от слабонервных финансистов. Мне кажется, надо выделить средства прежде всего для поддержки тех финансовых институтов, которые располагают собственным капиталом, не дутым, а реально сформированным, у которых есть за что бороться. Если у них в собственности или в залоге находятся интересные активы — месторождения, например.

— Как это может быть реализовано практически?

— Может быть, имеет смысл создать специальное государственное агентство. Оно будет поддерживать банки, у которых есть интересные активы, забирая эти активы в обеспечение денег, которые выдаст государство. Чтобы в случае негативного развития ситуации мы, помимо банка (это же что: дом, компьютер, люди и некоторое количество денег в хранилище — просто институт), сохранили государственные активы. Государственные в смысле принадлежности к России вообще. Нельзя допускать, чтобы эти активы уходили чужому дяде. Собирать их нужно.

Что произошло? Деньги вкинули в государственные банки, чтобы они их распределяли уже сами. В результате спасают не экономику и финансовую систему России, а личные счета. А помощь надо оказывать тем, кто на своих плечах сможет вынести экономику, не дать ей серьезно провалиться. Это реально работающие компании, реально работающие финансовые институты. Мне представляется, что у нас должен быть реестр внешних долгов. Финансовые власти России должны понимать не просто кто находится в опасной зоне, а что у него за душой. Если это спекулятивный институт, ну и пускай накрывается. А если серьезный банк, который поддерживает огромное количество предприятий, может быть, целые отрасли, то, наверное, в первую очередь они должны получить соответствующую государственную поддержку.

— Это похоже на текущие действия властей США.

— Может быть. Но я не являюсь большим почитателем американских талантов, потому что все, что мы сегодня переживаем, как раз и родилось там. Они сейчас заставляют весь мир платить за свои «шалости».

— У нас тоже грядет национализация?

— Мы еще не так далеко отошли от полной национализации, которая была в СССР, поэтому говорить об обратной национализации, наверное, не пристало. Но то, что касается помощи, которую сейчас государство оказывает финансовой системе, — это вмешательство в экономические отношения. Мы против этого разве будем возражать? Не будем, потому что без этого вообще не удержать финансы страны от дальнейшего кризиса. Это правильно. Но не либерально.

— То есть либеральный капитализм в России заканчивается ?

— Я об этом говорил еще год назад. Когда Фрэнсис Фукуяма опубликовал свою известную работу о конце истории, я сказал, что речь идет о конце неолиберальной теории. Пропагандировавшийся в рамках неолиберальной экономической теории тезис о том, что государство должно выйти из всякого управления экономическим развитием, близко к нему не подходить и выполнять только функции института, который, создав определенную законодательную базу, выполняет ограниченные функции относительно социально-экономического развития, красиво смотрелся только для благополучных стран, которые эксплуатировали ресурсы других. И у нас были громогласные заявления, что не надо государству вмешиваться в экономику, рынок все сам рассудит. Мы видим пример США — апологета этой теории. Там сейчас происходит, по сути дела, национализация. Как это соотносится с неолиберальной теорией? Да никак. Именно поэтому я говорю, что данной теории конец.

— А вы понимаете, к чему все это может привести?

— К формированию новой экономической парадигмы. Начнем всем миром, я имею в виду действительно всем миром, строить и воплощать новую экономическую теорию. Надеюсь, наконец-то поймем, что нельзя жить на финансовых суррогатах, нельзя, чтобы весь мир жил на одной валюте, ничем не обеспеченной, которая называется доллар. И то, что президент Дмитрий Медведев произнес относительно возможности создания финансового центра в России и использования национальной валюты как расчетной, — не выдумки, это реально обсуждается. Например, с крупными арабскими финансистами. Это, я считаю, рождение нового финансового мира.

— Вам кажется, что существенное усиление роли государства в экономике неизбежно ?

— Я бы не так сказал. Я против постоянного усиления роли государства в экономике. То усиление, которое мы наблюдали в последнее время, оно скорее от ощущения беды, чем от необходимости. Многочисленные реформы идут одновременно, значит, есть жалобы населения и бизнеса. Механизмы не отработаны, и вот государство начинает вмешиваться в такие вопросы, как, например, подготовка ЖКХ и энергетики к зиме. Это не усиление, как и подготовка программы социально-экономического развития страны. Это вмешательство государства в экономику, но оно неизбежно, особенно в развивающемся рынке. Как в такой огромной стране можно все отдать стихии?

— Может ли национализация быть эффективной?

— Иногда она просто необходима. В Великобритании национализировали угольную промышленность, когда там произошел системный кризис. Реально планировалась национализация железнодорожного транспорта, когда после приватизации в нем начались серьезные проблемы. Или нынешние действия американских финансовых властей. Они уже не задумываются, как это соотносится с либеральной теорией. Надо спасаться.

— Насколько кризис может фундаментально понизить стоимость ОАО РЖД и других компаний?

— Учитывая ограничение инвестиций, произойдет определенное сокращение стоимости. Оно не может быть драматическим, но до поры до времени. Если в экономике произойдет стагнация, это с неизбежностью скажется и на нас: мы будем меньше возить, меньше зарабатывать. Мы ожидаем, что заявленные цели компании на следующий год могут оказаться под вопросом. Я имею в виду, прежде всего, перевозки.

Наш бизнес на 86% коррелирует с динамикой ВВП страны и на 96% — с объемом промышленного производства. А крупные бизнесмены однозначно говорят, что не будут инвестировать в новые проекты, включая строительные. Это значит, что снизится объем перевозок строительных грузов. И достаточно резко, я думаю. Что касается, скажем, перевозки угля, пока такой опасности мы не видим. Электростанции надо топить, контракты подписаны, все оплачено. Важно, как будут развиваться крупные инвестиционные проекты Китая и Индии, которые и диктовали рост цен на металлы, во многом — на нефть. Китайцы, например, говорят, что у них достаточно благополучная ситуация и они не будут подвержены резкому обвалу из-за кризиса. Про индийцев сказать не могу — не разговаривал.

— Как долго мы будем чувствовать последствия кризиса?

— Долго. Полагаю, что следующий год еще.

— А в остром режиме он кончился или нет?

— Думаю, что нет.

— Что еще может произойти?

— Дальнейший обвал американского финансового рынка.

— И что тогда будет ?

— Тогда схлопнется вообще вся финансовая система, которая существует в мире. Каждый, как куркуль в домике, в своем национальном банке затаится.

— Что еще может государство сделать в такой ситуации?

— Рискую показаться парадоксальным, но считаю, что фактором стабилизации могут стать финансовые вложения в крупные перспективные проекты, в том числе инфраструктурные, которые создадут реальную стоимость и дадут бизнесу работу. В кризисе существует два варианта поведения: затаиться и экономить либо пойти на расходы, чтобы выиграть стратегическую инициативу. Я не говорю, что не надо экономить. Я говорю, что есть вещи, которые не следует останавливать.

Сергей Воробьев, управляющий партнер и председатель совета директоров компании Ward Howell: «Всплеск безработицы будет обязательно»

— Сейчас аналитики пугают новой Великой депрессией. По вашему мнению, будут ли люди работать за тарелку супа?

— Это слишком мрачно. Всплеск безработицы будет обязательно, потому что будут останавливаться компании. Наиболее сильно кризис пока ударил по строительству, металлургии и финансовому сектору. Но всплеск и устойчивый рост — это разные вещи. Рано или поздно цены на металл установятся, пойдут какие-то сделки, возобновится строительство — простой прекратится. Что касается высокопрофессиональных кадров, то до кризиса их явно не хватало. Докризисный кадровый голод наконец-то может быть удовлетворен. Сейчас в связи с сокращениями положение просто придет в равновесие. Другой вопрос — следует ожидать глобального падения доходов? Это точно произойдет. Но если это будет сопровождаться снижением цен, то ситуация вернется к уровню 1999 года. Пока все организовано достаточно справедливо. Кризис бьет по богатым очень сильно, а до бедных он пока не докатился. Но никакой фатальной безработицы быть не должно. Для этого нет повода. Потому что в стране есть чем заниматься, а в Библии не написано, сколько должно быть банкиров и журналистов. Есть, в конце концов, поля, дороги, коммунальное хозяйство, ждущая тружеников плохая инфраструктура.

— Когда следует ожидать всплеска безработицы?

— Это сложный вопрос. Я бывший физик и могу сказать, что в физике нет ничего точного. Чтобы решить какую-то задачу, вам нужно поставить условия, границы, которые вы придумываете себе сами. Но сейчас вы не видите границ кризиса. Все началось с финансового кризиса, который перешел на экономику, а дальше может перейти в социально-политический. Соответственно, для того, чтобы уравнение решалось, нужно найти «дно» и не ошибиться в граничных условиях. Наиболее острой ситуация может быть в случае затяжного поиска «дна» или крупной ошибки в постановке задач. В этом случае система пойдет вразнос.

— Насколько изменилось соотношение количества резюме к количеству вакансий в вашей компании?

— Понятно, что резюме стало больше, активных проектов стало меньше. При этом менеджеров физически больше не стало, но их достижимость увеличилась раза в полтора—два. С ними теперь проще разговаривать. Но есть некая пауза, и это самое неприятное, потому что мало сделок. С нашим рынком происходит то же самое, что с рынком недвижимости. Продавцы еще не хотят продавать жилье по низким ценам, а покупатели не хотят покупать в расчете, что цены упадут. Получается, что цены есть, а сделок нет.

— Сколько проектов открыто сейчас по сравнению с десятью месяцами прошлого года?

— Столько же. Потому что рынок бурно рос. Вот по сравнению с летом на 20—30% меньше, потому что есть пауза. В 10—15% случаев есть отмена, еще в 10—15% случаев есть сомнения, нужно ли нанимать или менять место работы сейчас. Люди напуганы и не стремятся переходить неизвестно куда, если на существующем месте в целом неплохо. И «тонущих кораблей» сейчас никто не покидает. Потому что им потом не простят.

— Сокращая сотрудников, компании закладываются на худшее и перестраховываются? Или это следствие уже происшедших проблем в экономике?

— Если у вас рабочая сила составляет большой процент себестоимости, сокращать надо, и ничего в текущей ситуации не поделаешь. У финансовых институтов рабочая сила составляет до 50% себестоимости, так что они начали заниматься этим первыми. В производстве процент затрат на рабочую силу не очень большой, но есть определенный процент неквалифицированной рабочей силы, на которой тоже справедливо сэкономить. Нужно понять, что, если обременять сейчас предприятия большим количеством социальных и человеческих обязательств, им будет очень тяжело. Они просто не выживут, и рабочих мест у них вообще не останется. Соответственно, избавляться от непосильного груза надо. Конечно, они делают все, чтобы основной костяк сохранить, и увольняют наименее квалифицированных сотрудников. Но это и так нужно было делать, халява портит рынок. Безусловно, усилится конкуренция, и это принесет очищающий эффект. Если вас уже уволили — нужно выпить водки, взять ноги в руки и идти применять себя в другом месте.

— Вы тоже сокращаете сотрудников?

— С теми, кто демонстрировал сомнительную эффективность или не «добавлял» команде, а в мирных условиях просто руки до них не доходили, пришлось расстаться. Всем остальным напомнили: как будут вести себя цены на рынке, мы не знаем. А с ценой проще всего бороться, управляя себестоимостью, то есть повышая производительность и качество.

— Работы у вас прибавилось?

— Хаоса прибавилось. В каких-то секторах работы становится больше. Например, в IT, агробизнесе, обеспечении здоровья.

— Изменилась ли стоимость услуг вашей компании?

— Она привязана к доходам кандидатов. Следовательно, разумно опустится.

— Каким будет процент безработных топ-менеджеров именно в финансовой сфере на конец года ?

— Чего вы так беспокоитесь за банкиров? Их не жалко. Жалеть нужно тех, кому нужна помощь. А банкиры — они в среднем обеспеченные люди и работали в рисковом бизнесе. Еще Джек Уэлш задавался вопросом, неужели они в десять раз умнее нас, если зарабатывают в десять раз больше? Ничего не случится, если они какое-то время побудут безработными. Может быть, найдут себя в управлении общественным питанием. В Америке сейчас так и происходит, и никто не переживает. Ситуация с банкирами повторяется аналогично 1998 году. Когда их выбили из финансового сектора, они пошли в реальный. Они пошли заниматься внутренними инвестициями, то есть приносить конкретную пользу. И это очень хорошо, потому что в среднем люди они очень умные. Невозможно иметь в стране такое количество людей, которые занимаются тем, что распределяют заработанное другими. Пусть идут в госуправление — там вообще конь не валялся, а зарплаты уже нормальные. Пусть идут в малый и средний бизнес, который не мог себе раньше позволить квалифицированных финансистов. Эту тенденцию мы уже сейчас видим. Приходят люди из госорганов или среднего бизнеса и нанимают команду мечты, которая раньше была им не по карману. Возвращаются те работодатели, которые были слишком консервативными для того, чтобы нанимать людей по несусветной цене. Они не брали их из принципа. Сейчас спрос и предложение придут в соответствие. Фатальной безработицы не будет. И банкиры ничего, держатся, с небоскребов пока не прыгают.

— А вы думаете, еще будут прыгать?

— Я в 2001 году был на стажировке в США, как раз когда там все рушилось. И тоже спрашивал: ну где же эти прыжки, о которых нам всегда рассказывали? Коллеги отвечали: Серега, ты не понимаешь, пирог был настолько большим, что даже когда он съежился, маленькой крошки все равно достаточно, чтобы не прыгать. Так что, может, и не будут. Люди сильные, справятся.

— От каких специалистов компании избавляются в первую очередь?

— От невостребованных рынком подразделений — полностью, а также от хомячьей породы, которая забыла смысл своего существования. От тех, кому была интересна только польза для себя. И это очень сильно пойдет на укрепление рынка.

— Можно ли говорить о том, что компании приостановили прием сотрудников?

— Нельзя. В недвижимости и некоторых финансовых институтах действительно все замерло. Но если компании нужно искать новые возможности на рынке или она обнаружила у себя вопиющую неэффективность, для этого все равно нужны новые люди, которые будут все жестко организовывать. Потому что старые расслабились и подзаелись. У меня дядя хирург. Я к нему побаиваюсь со своими болячками обращаться, потому он чуть что — сразу резать. Он знает, если вовремя не отрезать, сгниет весь организм. Так вот сейчас появляется спрос на тех, кто заставит организм работать, минимально, но точно отрезая.

— Где например?

— Появляются новые проекты по поиску менеджеров на закрытие, на консервацию. Хотя их пока не так много. Кому-то сейчас будут доставаться активы должников, значит, будет нужда в тех, кто будет помогать эти завалы разгребать. Появятся просто новые формы деятельности. IT-сектор сейчас очень нуждается в специалистах. За исключением большой системной интеграции, по которой сейчас отказы. Естественно, в этой ситуации возрастает спрос на юристов, на финансистов, которые могут разгрести завалы, на тех, кто может провести оптимизацию, в том числе и в отношениях с работниками. Тех, кто может преобразовать зарплатные и бонусные схемы, потому что это неизбежно. На наши банки сейчас навалится огромное количество залогов — они станут крупными собственниками. И что они с этим будут делать? Туда нужно будет брать новых управляющих. А если государство сейчас получит огромное количество банкротов, где найти такое количество конкурсных управляющих?

— Таких специалистов достаточно?

— Их и было немного. Но сейчас, скорее всего, хватит, потому что как раз способные к жестким условиям банкиры и понадобятся; так было и в 1998—2000 годах.

— Насколько изменились ожидания соискателей и работодателей?

— Сегодня рынок «продавца» (работника) трансформировался в рынок «покупателя» (работодателя), и у последнего нет больше необходимости ввязываться в бесконечную «гонку зарплат», которая наблюдалась на рынке последние три года. Сейчас у нас есть большой вал вопрошающих менеджеров, которые спрашивают, что им делать. Еще немного кокетничают. Есть пока ментальное желание держаться за предыдущие цены, которые, в общем, уже никого не волнуют. В плане зарплатных ожиданий ценника пока нет. Новый ценник будет на уровне 2004—2005 годов, до бума фондового и нефтяного рынков. Тогда были нормальные европейские цены. Зарплата директоров от $150 тыс. до $500 тыс. в год считалась достойной, полная компенсация от $500 тыс. до $1 млн считалась замечательной, и были единицы, которые могли себе позволить зарабатывать более $1 млн. Вот так теперь и будет; и это справедливо. Если ты делаешь что-то такое уникальное для своих акционеров и компании, что они готовы с тобой поделиться — они поделятся. В среднем, ценник по топ-менеджерам от нынешнего уровня снизится в полтора—два раза. Есть места, где людям и так не переплачивали, потому что они не обеспечивали европейского уровня производительности за те деньги, которые хотели. Приглашали иностранцев...

— Привлекательность нашего рынка для иностранцев снизилась?

— Они нас боятся, мы им непонятны, потому что то любим, то не любим; то ли пузырь, то ли гавань. Раньше их было много, потому что здесь было ощущение Эльдорадо. Хотя могу рассказать историю. На прошлой неделе встречался с нашим бывшим американским партнером, который работал с нами в голодном Петербурге в 1990 году. Он закончил тогда университет в Америке, узнал, что есть такая интересная страна Россия, и приехал за свои деньги. Потом он поработал в Европе, в Канаде и вот опять приехал к нам искать работу. Я ему говорю: «Алан, ты чего? Зачем тебе это надо?» Отвечает: «А что? У вас есть шанс выбраться быстрее всех». Он помнит, как мы бегали в начале 90-х, когда казалось, что хуже уже не будет. В Америке же, говорит, подзабыли, что на все нужно зарабатывать самостоятельно. Финансовая система была построена так, что сам ты уже вкладывать практически ничего не должен. Так что у них будет ментальная проблема. Вообще, без иностранцев мы не обойдемся, есть сферы, где мы еще слабы. Например, в инфраструктуре, технологиях или футболе. Но в финансистах у нас нужды, наверное, уже не будет.

— А наличие у соискателей западного бизнес-образования сейчас играет большую роль? Или имеет большее значение опыт работы в кризисных условиях?

— Иностранное образование просто более конкурентоспособное. Оно учит лучше приносить пользу и управлять свободными людьми, поэтому оно котируется. А кризисный опыт или опыт управления изменениями, умение держать удар и первым находить решение будут определяющими.

— Ожидается ли перетекание рабочей силы из регионов в столицу и наоборот?

— Мобильность — ключевое качество в рынке! Всегда и особенно в кризис. Адекватно ситуации новые «сильные» приедут покорять Москву, неконкурентоспособные — уедут.

— К вам приходили люди, уволенные за нарушения в деятельности, которые привели к кризисным последствиям? Например, из проблемных банков?

— Приходили, но пока в общей массе. Здесь пока ответный спрос невелик, так что мы эту ситуацию еще не разгребали. Вину никто из них пока на себя не брал. Да и туман еще не рассеялся, чтобы утверждать, кто конкретно виновен в провале. Компании же работают.

— Готовы ли менеджеры, которые приходили к вам в последние два месяца, рассматривать предложения с понижением должности?

— Готовы рассматривать предложения без потери чести и достоинства. Прежде всего их интересует роль, которую они будут играть на новой работе, и проекты, которыми они будут заниматься. Например, если пред-правления маленького банка займет должность руководителя департамента крупного банка, это ведь не понижение.

— Действуют ли сейчас договоренности при приеме на работу о бонусных программах, опционах?

— Действуют адекватно ситуации в компании. Если компании непонятно, что там впереди, договориться об опционных программах будет сложно.

— Известны ли вам случаи сокращения расходов компаний на социальные пакеты и другие сопроводительные расходы на персонал ?

— Известно. Там, где кризис уже ударил, сокращают. Или там, где они были раздуты непомерно, как у сотрудников ВР.

— Какие экономические последствия спровоцирует нынешний кризис при учете, что еще не все почувствовали, что он есть? Ведь в этом кризисе еще не было 19 августа 1998 года, когда все проснулись в другой стране. И сколько еще будет продолжаться эта ситуация?

— Поиски «дна» не займут больше года. Дальше начнутся действия. Худший сценарий — безоговорочное торжество вертикали власти со всеми вытекающими последствиями: монополизацией, воровством, уравниловкой, тотальным регулированием и, как следствие, деградация с последующим «взрывом». Лучший выход — рост производительности труда, эффективности управления и, как следствие, конкурентоспособности. Вход в value added economy (экономика добавленной ценности). Вышибание «пробки» негибкости, медлительности и коррупции путем сноса горлышка «бутылки» сырьевой и статусной ренты. То есть выход на взаимодействие горизонтально-вертикальных связей — переход к «диагонали управления».

Борис Федоров, экс-министр финансов РФ, совладелец UFG: «Все хотят быстро сорвать банк»

— В чем отличие нынешнего финансового кризиса от предыдущих падений фондового рынка, например в 1998 году?

— Для России разница колоссальная. Кризис 1998 года был результатом прежде всего недальновидной экономической политики властей. У нас тогда был абсолютно непосильный внутренний государственный долг, ГКО размещались по сумасшедшим ставкам, были большие проблемы с внешним долгом. Ну и, естественно, была совсем другая конъюнктура на сырьевых рынках. Сегодня у России нет ни внутреннего долга, ни внешнего. Курс рубля искусственно никто не поддерживает. Есть огромные золотовалютные резервы. И наконец, цены на нефть и газ высокие. Покажите мне хоть одного экономиста, кто бы уверенно сказал, что они упадут до $8 за баррель, как это было в мае 1998 года! Нынешний кризис пришел с Запада, и одним из главных его проявлений стал тотальный передел мирового финансового рынка. Традиционного банковского мира больше нет.

— Все так фатально?

— Lehman Brothers, Merrill Lynch или Morgan Stanley несут невероятные убытки, вынуждены искать партнеров, продавать свои акции суверенным фондам, а то и полностью продаваться — такого не было никогда. Я прекрасно помню кризис 1987 года. Рынок падал, но не так же. И причина в том, что люди слишком долго торговали воздухом — производными инструментами второй, третьей, восьмой степени... Торговали и еще получали за это премию. Это же не может вечно продолжаться! Мы живем во времена, когда получение бонуса в конце года — самое важное событие для банкира. И ради этого можно сделать что угодно. Менеджеры так много (и чрезмерно) зарабатывают, что это уже обсуждается в конгрессе США! А долгосрочная стратегия развития бизнеса никого не интересует. Все хотят быстро сорвать банк. Я понял, что происходит что-то не то, когда увидел в солидных газетах и журналах объявления: приглашаем розничных клиентов играть на Forex, и, что самое интересное, им даже «плечо» дают. Это какой-то сумасшедший дом.

— На Западе или в России?

— У нас, в России. На Западе такого не увидишь. Чрезвычайно опасно, когда клиента подвешивают на крючок левериджа (дают кредитное «плечо»). Это же очень просто: купил акций на $100, вложив своих, ну, скажем, $20, а $80 — это кредит. А стоимость купленного пакета упала до $50. Чтобы вернуть долг, клиент продает бумаги с убытком и еще остается должен. Сейчас короткие позиции у нас запретили, но о последствиях надо было раньше думать. На Западе давно обсуждается, что финансисты с этим инструментом перегнули палку. Конечно, некоторые банки заигрались. Особенно те, кто строил свою стратегию на получении дешевых денег на Западе, которые потом дорого отдавали местной клиентуре. Из банков, может, только 3% могли занимать на Западе. Они-то и пострадали в первую очередь. Сегодня многие мелкие и средние банки находятся в лучшем финансовом положении, чем самые крупные.

— Как вы оцениваете меры, принятые Минфином и ЦБ по выводу из кризиса банковского сектора?

— В принципе все делается правильно. Может быть, не стоило закрывать рынок так надолго: он бы «отскочил» раньше. Но то, что добавили ликвидности в банковскую систему, — это абсолютно правильно. Однако у правительства в запасе есть еще целый ряд антикризисных мер. Например, в случае необходимости можно инвестировать на фондовый рынок часть Пенсионного фонда и других резервных фондов. И еще у меня есть вопросы к стратегии Минфина по управлению резервными фондами государства. Вкладывать эти средства исключительно в инструменты американского казначейства — по меньшей мере недальновидно. У меня как экономиста нет объяснений, почему это происходит именно так. Золотовалютные резервы — да, они традиционно во всем мире хранятся в иностранных активах. А если взять суверенные фонды от Норвегии до Австралии, не говоря уже об арабах или Сингапуре, часть этих средств вкладывается в акции ключевых компаний своих стран. И ничего здесь опасного нет. В конечном итоге, если вложить эти средства в акции Газпрома или Сбербанка, риск меньше, а потенциальный доход выше. Что, у Газпрома стало меньше газа, что ли? Или у Сбербанка какие-то серьезные проблемы? Да нет там проблем, идут нормальные процессы реформирования в лучшую сторону. И сегодня эти акции настолько дешевые, что все, у кого есть деньги, бросились их покупать. Думаю, скоро станет ясно, что, несмотря ни на что, Россия — это островок стабильности в мире глобального хаоса.

Хотя у нас многие вещи специфически проходят. Так ведь в каждой стране своя специфика. Вот в ЕС сейчас обсуждают запрет на приготовление утки по-пекински, потому что при этом слишком много потребляется энергии. Кто-то запрещает охоту на лис. Бред! Дури хватает во всем мире. В России система не такая либеральная, как, может быть, и мне бы хотелось, но экономика у нас здоровая, она развивается, никто ничего не национализирует. Если бизнесмены не вмешиваются в политику, никто их не трогает. Как бывший чиновник могу сказать, что постоянный поиск заговоров в России — бред. Сейчас пошли слухи, что некие силы в России специально обвалили рынок, чтобы дешево скупить какие-то компании. Ну это ж глупость!

Нужно признать, что российская экономика сегодня гораздо более здоровая, чем большинство экономик развитых стран. Оттого, что на Западе рецессия, наш экспорт не уполовинится, ведь мы продаем не телевизоры и Мерседесы, а сырье. А немцы зимой все равно будут топить свои дома. Кроме того, мир сегодня более развит, есть много стран, которые раньше энергию не покупали, а сегодня покупают и готовы наращивать объемы. Поэтому, с моей точки зрения, мы гораздо больше других стран изолированы от негативных последствий мирового кризиса. Экономический рост продолжится, наличные деньги за счет продажи ресурсов все равно в страну идут.

— А проблема инфляции? Ведь ряд антикризисных мер, предложенных Минфином и ЦБ, например снижение размера отчислений в фонд обязательного резервирования (ФОР), приведет к ее росту.

— В данном случае такая мера, на мой взгляд, является вполне оправданной. Другой вопрос, знают ли в ЦБ, насколько надо снижать ФОР, когда, нужно ли его через месяц повысить? Это то, что по-английски называется fine tuning — отточенность экономической и финансовой политики. Этим инструментарием ведь надо постоянно пользоваться. А у нас сначала паника на рынке, а потом год ничего не происходит. Вмешательство Банка России в экономику начинается тогда, когда кризис уже в разгаре. Я что-то не могу припомнить, чтобы в течение года по телевидению обсуждали, что сказал нынешний председатель ЦБ. Он выступает только когда на рынке происходит что-то экстраординарное. Обычно же мы обсуждаем, что сказал глава ФРС США Бен Бернанке, либо глава нацбанка Китая. Проблема инфляции — самая важная из всех существующих, особенно с учетом тех вливаний в банковский сектор, которые сейчас делают Минфин и ЦБ. На месте правительства я бы обратил внимание именно на эту проблему. Если инфляция усилится, все элементы экономической политики могут быть смазаны и будут большие проблемы. Надо признать, что ЦБ пока не стал мощным инструментом в борьбе с инфляцией, как это принято во всем мире.

— Кризис на мировых рынках может углубиться?

— Я считаю, что на мировых рынках еще не все закончилось. Послушайте, когда речь идет о выделении триллиона долларов только в Штатах на поддержку финансовой системы, это же самый настоящий системный кризис! Они нас постоянно учили, что мы нецивилизованно себя ведем. А я думаю, что им на себя нужно посмотреть.

— Вы агитируете покупать акции Газпрома и Сбербанка как член совета директоров и того и другого?

— Уверен, что нынешнее падение акций этих эмитентов временное. Все вернется на прежний уровень и даже выше. Газпром — это лучшая мировая компания в области добычи природных ресурсов, а Сбербанк — можно сказать, единственный реально крупный банк в России, который, кстати, во время кризиса получает больше клиентов. Напуганные кризисом вкладчики знают потом одну только дорогу — в Сбербанк. Покупка этих акций сегодня — самая безопасная инвестиция, может быть, в мире. Я совершенно спокойно как член совета директоров и того и другого могу сказать, что и сам буду прикупать их акции, и другим советую. То, что повысилась стоимость заимствований на международном рынке, конечно, неприятно, но ни Газпром, ни Сбербанк не находятся в критической ситуации, у них нет кризиса ликвидности. Это мощнейшие российские компании, которые, не сомневаюсь, по своей капитализации превзойдут те пики, что уже были. Газпром и Сбербанк — это алмазы из короны Российской империи. Никуда не денутся, и в ближайшие пять—десять лет я не знаю, что нужно сделать, чтобы я сказал по-другому.