Виктор Голышев — один из лучших переводчиков англоязычной прозы. Его переводы Джорджа Оруэлла, Трумана Капоте, Уильяма Фолкнера, Фрэнсиса Скотта Фицджеральда, Чарльза Буковски считаются эталонными, хотя сам он считает, что эталонных переводов не бывает.
— Всегда считалось, что в советское время у нас в стране была сильнейшая переводческая школа. Что с ней стало? Ее больше нет?
— Как школа она, может быть, и исчезла, потому что наличие школы, кроме всего прочего, от властей зависит. От общего редакционного пресса. Ведь тогда более или менее все жили в одинаковых условиях, более или менее на всех давила одна редакционная машина. Все должны были соответствовать каким-то принятым нормам. И поэтому можно было говорить о школе. Ну и, кроме того, мы всегда сильно тянулись к Западу, и для всех была важна причастность к западной культуре. Даже в то время, когда только Митчелла Уилсона и Альберта Манца можно было печатать. Поэтому у нас переводческая школа такая развитая. Англосаксы, например, гораздо менее зависят от других литератур, во всяком случае, читатели. А у нас интерес был большой, поэтому неудивительно, что перевод достиг высокого уровня. Так что школа была — и в том виде, какой она была тогда, ее, конечно, больше нет. Но я думаю, что количество способных людей не уменьшилось, просто они стали более разнообразны. Перевод стал менее унифицированным. Переводчики менее похожи друг на друга, чем раньше. Тогда, конечно, переводчики тоже были разные — по темпераменту, по технике, но все же то, что они делали, было похоже. Сейчас перевод перестал быть таким. За ним перестали так следить. Но способных людей меньше не стало. Несмотря на убыль населения.
— И как вы относитесь к тогдашним требованиям к языку?
— Как можно относиться к дождю или снегу? Это стихийное бедствие. К нему лучше эмоционально не относиться. Это требование было, и все. Моя знакомая один раз написала в переводе слово "жопа" — уже при позднем Брежневе. Сколько ей за это шишек досталось, нельзя представить. Она написала не потому, что она ругательница, в тексте так было. А этого нельзя было делать. Я не знаю, как к этому относиться, так было. Зато некоторая чистота была. Когда матерком в переводе — мне так тоже не нравится. Ругательное слово по-русски стягивает на себя весь текст. Потому что до этого его писали только на заборе. И ты уже от страницы отвлекаешься, тебе в глаза бьет только это слово из трех букв.
— Все-таки переводчиков старой школы ведь объединяла не только цензура, ставшая самоцензурой, а еще что-то. Какой-то общий подход.
— Я думаю, их объединяла ориентация на русскую классику, на чистый русский язык конца XIX--начала XX века.
— И этим языком переводили произведения гораздо более поздние, более современные, потому что это стало общепринятым, накатанным языком перевода.
— Мне кажется, язык с тех пор, с рубежа XIX-XX веков,— я не говорю о начале или середине XIX века или раньше — кардинально не изменился. Чем наш язык так уж отличается от языка Чехова или Бунина? Появились новые слова, конечно, Чехов не писал про карбюратор, про трансформатор, а так язык, по-моему, с тех пор не изменился. Я не имею в виду, конечно, жаргон. Но жаргон — дело временное вроде медной мелочи. Он сегодня есть, завтра его нету. А костяк языка пока что сохраняется даже при наступлении нынешних варваризмов. Кстати, их количество, по-моему, сильно зависит от цены на нефть. Вот сейчас нефть станет дешевле, наступит этот кризис — сразу станет меньше менеджеров и их фени.
— Сейчас многие книги оказались заново переведены. Как вы относитесь к перепереводу и особенно к перепереводу, скажем так, переводов "канонических"?
— Во мне еще живут советские идеи — я считаю, что если книга уже была нормально переведена, то не надо перепереводить, потому что ты отнимаешь у переводчика — если он жив — хлеб. Мне много раз предлагали перепереводить то Уоррена, то Фолкнера, один раз Шервуда Андерсена — я переводил "Уайнсбург, Огайо", до меня его еще до войны перевели Охрименко и Танк. Я очень мучился, но не морально — переводчики эти к тому времени уже умерли. Я мучился в другом смысле. Переведя рассказ, я смотрел их перевод — и всякий раз видел, что он хорош. Ну, там, может быть, чуть-чуть мотивчика не хватало, но там не было ошибок, все было грамотно... Зачем понадобилось перепереводить, я не знаю...
— А зачем вообще заказывают перепереводы?
— В советское время это обычно случалось потому, что переводчик уехал за границу. Маркиш уехал — давай переводить половину "Деревушки" вместо него или "Колодец и маятник". Или вот уехала Литвинова... Но рассказы, переведенные ею в том же "Уайнсбурге, Огайо", я перепереводить не стал — как бы я ей в глаза посмотрел, она ведь моя знакомая. Но это речь идет о переделке свежих на тот момент переводов. А про переводы, сделанные давно, наверное, кто-нибудь решает, что они устарели...
— А они устарели? В смысле — переводы устаревают?
— Устаревают. И собственно тексты устаревают. Иначе никто ничего нового бы не писал. Для меня лично Рабле сильно устарел. Мне это неинтересно совершенно. И даже чтением Пушкина никто не ограничится. Все равно нужно что-то новое.
— Вот например, Диккенс. Сейчас принято считать, что переводы Ланна сильно устарели.
— Они устарели в момент их создания. Или скорее здесь дело не в устаревании. Их столько били — Ланна и Кривцову — и, по-моему, даже довели до смерти за то, что они буквалисты. И поэтому их переводы и кажутся устаревшими — они не смешные, не изобретательные, и не мог я "Пиквикский клуб" никогда читать.
— Все-таки как устаревают переводы?
— Я вижу только один параметр — то, что здешние люди больше узнают реалий тамошних. Вот и все устаревание. А дальше вопрос только в том, хороший перевод или плохой. Вот вам переводы Ланна и Кривцовой кажутся устарелыми, а дело тут в том, что их просто начали долбать с самого начала. Хотя они действительно слишком старались. Я думаю, вопрос не в устаревании, а в подходе, который нашим привычкам не соответствует. Ланн и Кривцова делали примерно то, что рекомендовал Набоков — по-моему, с кривой ухмылкой. Он рекомендовал слово в слово переводить, а, мол, умный читатель догадается, что там написано.
— Но есть переводы, признанные каноническими. Например, райт-ковалевский перевод The Cather in the Rye?
— Сначала я должен сказать, что у меня тут никакой ностальгии нету. Я этот перевод даже читал не целиком. Потому что я эту книжку довольно рано по-английски прочел и был в совершенном изумлении тогда замечательном. Так вот с моим отношением к этому переводу дело обстоит так — у меня, конечно, какие-то есть конкретные претензии, кто-то там даже ошибки находил... Она не может изобразить молодежный жаргон... Но это вообще очень трудно — американский жаргон переводить. Потому что он у них поместился в литературу — грубо говоря, между воровским языком и художественным, а у нас этой прослойки почти нет. Не говоря уже о том, через какое редакторское сито тогда любой перевод проходил. Но дело не в этом — там есть некоторое душевное несовпадение. Я наблюдал Риту Райт, она из породы победителей, а Холден Колфилд — пораженец. А такое совпадение, несовпадение — это очень важно.
Но все равно я знаю одно. Вот сегодня приходят ко мне на переводческий семинар студенты. Они все очень мало читали. А "Над пропастью во ржи" читали все. И на всех эта книга произвела впечатление — в этом переводе. Поколение за поколением читали этот перевод. Я считаю, что это колоссальная удача. И то, что она тогда нашла это произведение, и — выходит, что да — сам перевод. При этом я считаю, что не надо к переводу относиться как к святыне. Кто-то хочет перевести — пусть... Может, он найдет своих других читателей.
— Вы говорите, что Райт-Ковалева тогда не справилась с молодежным жаргоном. Сейчас вышел новый перевод этой же книги, в котором вовсю используется современный жаргон. Как вы относитесь к таким попыткам?
— Плохо отношусь. Жаргон очень быстро подыхает. Кроме воровского — там все-таки каста, традиция... и то она обновляется. Каждое новое поколение придумывает свой жаргон, чтобы отделиться от взрослых — из-за комплекса неполноценности. И он очень быстро сдыхает. И переводы, сделанные таким языком, очень быстро устареют, потому что читатель будет обращать внимание на себя, а не на произведение.
— И еще есть мнение, что некоторые переводы, в том числе райт-ковалевский перевод "Над пропастью во ржи",— часть русской литературы, русского литературного контекста. И тогда переперевод — это все равно что переписывать "Барышню-крестьянку".
— Нет, все-таки перевод — вторичный бизнес. Но вы правильно сказали — есть переводы, ставшие частью именно русского литературного контекста. Но это не значит, что другого уголка не найдется для того же самого. Пространства много. И потом вот что я скажу, хоть это и пошло: время покажет, живет это или не живет, что будут читать. И если говорить о новом переводе "The catcher in the Rye", который, как я понимаю, ставит перед собой задачу воспользоваться новым языком,— и на него найдется читатель. Как находятся слушатели на гоблинские переводы.
— Есть еще другой тренд — совсем русифицированные переводы, когда в произведении американского или английского писателя вдруг появляются, например, какие-то русские пословицы и поговорки.
— Мне это не нравится. Это прямой ход. А прямых ходов не должно быть. И, кроме того, это вопрос вкуса. А здесь очень трудно, чтобы он не изменил. Ты хочешь понравиться русским? Тут, по-моему, есть элемент заискивания. Перед читателем, не перед языком. Потому что выходит — тема чужая, а язык здешний. Смешно получается.
— Теперь личные вопросы, можно?
— Можно.
— Почему вы переводили литературу только XX века?
— Мне это интереснее — по языку. Перевод ведь сам по себе содержит некоторую фальшь, ведь ты переводишь с английского на русский. Но переводить на язык, которым ты никогда не пользовался...
— Есть книга, которую вы мечтали перевести, а не перевели?
— Таких очень много. Например, "Процесс" Кафки — я не мог перевести, потому что не знаю немецкого. Или вот одна из первых книг, которые я прочел по-английски,— "Шум и ярость" Фолкнера. И, конечно, я жалел, что я ее не перевел, потому что к тому времени ее уже Сорока перевел. За ним, кстати, тоже по новой переводили — уверен, что неудачно. Когда-то я жалел, что с французского не мог переводить; я бы Ионеско переводил, когда-то он смешным мне казался, теперь уже не кажется. Если бы кишка была не тонка, я бы "Моби Дика" перевел, хоть это и XIX век. Но без меня его хорошо перевели, так что ничего страшного.
— Когда вы только начинали, вы были в каких-то отношениях с этими корифеями, со столпами советской переводческой школы? Как они к вам относились?
— Нет. Я начинал в журнале "Наш современник", он выходил раз в два месяца. Туда мой приятель принес рассказики Томаса Вулфа и Теннеси Уильямса в моем переводе. А до этого мы с приятелем перевели для газеты "Неделя" рассказ Сэлинджера про банановую рыбу.
— А как он у вас назывался?
— "Лучший день банановой рыбы". Тогда, кстати, еще Сэлинджера здесь не печатали. И этот рассказ год лежал в "Неделе". Спустя год его напечатали. Никакого отношения к корифеям это не имело. У них было совершенно другое пастбище — "Худлит". И никаких столкновений у меня с ними никогда не было. Может, кто-то и был недоволен. Вот, например, до меня косвенно дошло, что Калашникова была недовольна переводом "Моста Людовика Святого". Но ведь это нормальное ощущение — мы самые лучшие, а то, что приходит после нас, это уже не серебряный век, а бронзовый. Я помню, я шел когда-то с одним переводчиком — тоже начинающим, нам лет тогда по 25 было, и он говорит: "Скорее бы эти старухи все умерли!" Я говорю: "Из-за твоей какашки ты людям смерти желаешь?" Я больше его никогда не видел. А мне они совершенно не мешали. Да я их, пока не стал пожилым, и не видел даже. Мне мать (Елена Михайловна Голышева (1906-1984), переводчица Грэма Грина, Эрнеста Хемингуэя, Артура Миллера, Юджина О`Нила, Бернарда Шоу.— "Коммерсантъ-Weekend") их показывала в консерватории — Дарузес, Волжину. Мать мне говорила: "Видишь, они все ходят музыку слушать". Я их лица запомнил — ну, не лица, прически. Потом я еще кое-кого увидел — Калашникову, с Марией Федоровной Лорие мы даже хорошо знакомы были. Но никакого общения с их кругом у меня не было.
— Существует миф о том, что это была мафия, что все было схвачено, что чужак не мог пробиться.
— Схвачено было — одна буханка хлеба восемью человеками. В 1946 году выходила книжка сына Рузвельта Элиота "Его глазами" — они ее впятером переводили. Это 1940-е годы. Еще холодная война не началась даже. Работы не было. А когда она была, они действительно получали первые куски, потому что они вправду лучше были. Я на себе никакой мафиозности не чувствовал, мне никто не мешал... Я не назвал бы это мафией, они считали себя лучше других, это и справедливо было до поры до времени. А может быть, даже и стиль поменялся. Мафия была не бандитская, скорее монополистская. Но монополизм диктовался узостью рынка. А потом стало больше работы и больше переводчиков.
— Переводчиков ведь и сейчас довольно много, при том что сейчас эта работа невысокооплачиваемая. Почему?
— Я думаю, если человек ничего не умеет другого делать, он садится переводить. Или идет на эстраду певцом. А если серьезно, то есть в этом такая аура почтенности, что ты при литературе состоишь.