Коротко

Новости

Подробно

"Я бы не сказал, что есть какое-то серьезное давление на судей"

Председатель ВАС Антон Иванов -- о том, как кризис повлияет на работу судов

Газета "Коммерсантъ" от , стр. 13

Сегодня начинает работу VII Всероссийский съезд судей. О работе арбитражных судов в условиях финансового кризиса, готовящемся введении банкротства физлиц и громких событиях в судейском сообществе рассказал председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ.


— Как кризис повлияет на судебную систему, будет ли продолжаться судебная реформа?

— Все зависит от того, насколько глубоким он будет. Кризисы в экономике уже неоднократно влияли на судебную систему, равно как и на другие сферы. Можно выделить три волны ухода судей из системы. В конце 1980-х — начале 1990-х годов, во время перехода от советской системы выборности к новым правилам назначения судей. Потом произошли массовые уходы в 1992-1993 годах, когда зарплата судьи не позволяла содержать семью. Большое число судей ушло также в кризис 1998 года.

— Минэкономразвития на прошлой неделе сообщило о скором внесении в правительство законопроекта о банкротстве физических лиц. Почему решили вводить в банкротство в разгар кризиса?

— Потому что надо защитить интересы должников. Закон о банкротстве граждан в условиях кризиса гораздо более необходим, чем в условиях стабильной экономики, это уже социально-политический вопрос. В рамках исполнительного производства у должников отбирают все их личное имущество, неизвестно, как и по каким ценам продают, и даже после этого гражданин остается должен. При массовом невозврате кредитов такой подход вызовет серьезную социальную напряженность. Установление специальной процедуры банкротства даст должникам больший объем гарантий при взыскании: например, отсрочку либо рассрочку уплаты долгов, что позволит сохранить имущество.

— Много ли будет дел о банкротстве граждан, как арбитражные суды справятся с этим потоком?

— Пока спрогнозировать трудно. Если, например, взглянуть на количество граждан, имеющих просроченную задолженность по ипотеке, то, по имеющейся у нас информации, это цифра пятизначная. Но есть ведь еще и потребительские кредиты. Конечно, все зависит от того, какой вариант закона примут. Если либеральный американский вариант, то дела о банкротстве граждан будут исчисляться уже миллионами. Но и в самой Америке звучит критика этой модели, призывающая остановить излишнюю либеральность, которая приводит к получению людьми заведомо невозвратных кредитов. Заемщики, сознательно получающие кредиты, которые они не могут вернуть, также намеренно становятся банкротами, и взыскать с них ничего не удается. Надеюсь, мы этих ошибок не совершим.

— Как жители отдаленных регионов будут добираться до арбитражных судов?

— Чтобы решить проблему доступности правосудия и справиться с потоком дел, который может возникнуть в ближайшее время, необходимо создать судебные присутствия в регионах. В Канаде, США, Нидерландах судьи имеют несколько мест заседаний, офисы и персонал в разных городах, периодически в эти места выезжают и слушают дела. Такая модель для Сибири, Дальнего Востока и северных территорий России прекрасно подходит, особенно в связи с рассмотрением налоговых дел, дел о банкротстве граждан и корпоративных споров.

— От идеи передать в ведение арбитражных судов еще и налоговые дела граждан сейчас не отказались?

— Сама по себе передача налоговых дел арбитражным судам ничего не дает, проблема в том, чтобы существенно сократить их количество, отказавшись от рассмотрения в судах наиболее простых и очевидных случаев, например взыскания мелких штрафов. Сейчас это сделано только для организаций и индивидуальных предпринимателей. А дела простых граждан рассматриваются в судах общей юрисдикции и больше чем на половину состоят из взыскания транспортного налога в сумме 100 руб. или земельного налога в сумме 60 руб. — при том, что каждая процедура рассмотрения стоит около 5 тыс. руб. Проблема в налоговом администрировании: инспекции вовремя не выставляют гражданам требования, числят за ними задолженности, а через три года, когда, возможно, в саму инспекцию пришла проверка, выставляют требования сразу всем, загружая суды.

— В связи с кризисом многие ринулись оспаривать договоры залога, поручительства, которыми обеспечивались банковские кредиты. Насколько судебная практика для этого благоприятна?

— В условиях финансового кризиса некоторые граждане и организации будут стараться не платить по своим обязательствам, используя для этого все способы. А банки будут прилагать усилия, чтобы взыскать деньги. Думаю, судебная практика будет колебаться в поисках разумного баланса. Интересы банка надо учитывать, но если банк, будучи профессионалом в своей отрасли, допускает ошибки при оформлении договоров, то эти ошибки могут дорого обойтись. На другой стороне стоит непрофессиональный заемщик, и я не уверен, что суд должен вынести решение в пользу банка. Другое дело, что суды должны адекватно реагировать на злоупотребления, а также предотвращать затягивание процесса, чтобы возврат денег происходил своевременно.

— Как вы оцениваете использование мер по обеспечению иска для того, чтобы избежать исполнения обязательств по обязательной оферте, buy-back, margin calls? К подобным судебным запретам недавно прибегли акционеры ГМК "Норильский никель", "Вымпелкома", энергокомпаний.

— Экономика продолжает развиваться, и нет никаких оснований для пересмотра тех договоров, которые были заключены. Сейчас отсутствует форс-мажор либо существенное изменение обстоятельств, при котором Гражданский кодекс позволяет участнику сделки отказаться от ее исполнения. А ошибки, допущенные при ведении тех или иных корпоративных процедур, следует оценивать в конкретном деле.

— Истцы в этих делах на форс-мажор не ссылаются, формально требования выглядят иначе. Например, оспаривается сделка по приобретению крупного пакета акций, а заодно истец просит запретить ему обязательный выкуп акций у миноритариев по высокой цене.

— Мне материалы этих дел неизвестны. Если они к нам попадут, мы их разберем, проверим, не допущено ли злоупотреблений при применении тех или иных обеспечительных мер. Но в целом признание сделок недействительными не должно быть общим методом решения проблем. Если сторона сознательно заключила сделку, то возможности ее оспаривания должны быть минимальными.

— Но есть другая тенденция — сейчас в Госдуму внесен проект изменений в законодательство о банкротстве. Круг сделок и расчетных операций, которые арбитражный управляющий сможет оспорить, существенно расширяется.

— Этот законопроект связан с тем, что мы пока не научились правильно бороться с преднамеренным банкротством, уголовное преследование за которое у нас несовершенно. Случаев преднамеренного вывода активов сейчас намного больше, чем уголовных дел, возбужденных по данным фактам. Но решать проблему гражданско-правовыми средствами тоже неправильно: нарушается устойчивость оборота, под ударом оказываются добросовестные участники сделок.

— Пленум ВАС в апреле уже ограничил использование конфискационной 169-й статьи Гражданского кодекса в налоговых делах, ориентируя на применение Налогового кодекса. После принятия постановления практика судов пошла по тому пути, на который вы рассчитывали?

— В целом да. Но я возлагал надежды на положение, в котором речь идет о соразмерности санкций. Если за налоговое нарушение положен небольшой штраф, то конфискация всего полученного или причитающегося по сделке является, несомненно, чрезмерной санкцией. Я надеялся, что практика пойдет по этому пути. Пока она идет по пути формального критерия, связанного с компетенцией налоговых органов заявлять такие требования. В целом же ситуация развивается нормально, если не считать приостановления производства по отдельным делам. Но этих определений я не видел, к нам они не обжаловались.

— Дела о взыскании в доход государства акций компаний башкирского ТЭКа приостановлены из-за обращения налоговиков в Конституционный суд (КС), который раньше подтверждал их компетенцию подавать иски по 169-й статье Гражданского кодекса. Известно ли что-нибудь об ответе КС?

— Пока нет. КС может всего лишь разъяснить свою позицию по этому вопросу. Конституция не предоставляет КС полномочий пересмотра постановлений других судов.

— Предположим, КС подтвердит свою позицию в том, что у налоговиков есть право подавать иски по 169-й статье Гражданского кодекса в связи с налоговыми нарушениями. Что это будет означать?

— Думаю, ничего. Мы свое постановление изменять не будем, оснований признать его неконституционным я не вижу.

— То есть будут две правовые позиции — КС и ВАС?

— Да. Пусть общество решит, чья позиция является более адекватной. Опять же, если есть конфликт правовых позиций судов, то проблема должна быть решена на уровне закона. Я рассчитываю на то, что при подготовке концепции изменений Гражданского кодекса это будет сделано.

— Дело об аудите ЮКОСа компанией "ПрайсвотерхаусКуперс Аудит" по 169-й статье Гражданского кодекса после долгого движения по инстанциям было прекращено по формальной причине — из-за ликвидации ЮКОСа, участвовавшего в сделке. Это вызвало опасение, что формальное прекращение дел позволит уходить от ответственности, например рейдерам. Так ли это?

— Суды должны оценивать, с какой целью участник процесса ликвидирован, является ли это процессуальной уловкой либо объективным ходом событий. Президиум ВАС сталкивался с ситуациями, когда один из ответчиков, участников оспариваемой сделки, ликвидирован. В одних случаях президиум прекращал производство по делу, в других — принимал иное решение, если приходил к выводу о намеренной ликвидации с целью не допустить вынесения неблагоприятного судебного решения.

— Есть проблема оспаривания сделок по получению косвенного контроля над российскими активами, заключенных между офшорными компаниями. Недавно, например, суды всех инстанций отказались рассматривать иск "Ингосстраха", касавшийся покупки его акций иностранным миноритарием. Правильно ли складывается практика?

— В нашем законодательстве нет понятия "удобное место рассмотрения дела", но над изменением законодательства надо серьезно подумать. Надо не допустить рассмотрения в наших судах дел, которые удобно рассматривать за рубежом, но также позволить рассматривать в наших судах дела, если они связаны с нашими условиями. Закон должен дать суду возможность самому решать, удобно ли ему рассматривать это дело. Если, например, будет доказано, что фактическим владельцем российской компании через цепочку является российское лицо, закон должен позволить суду принять такое дело к производству. Сейчас наблюдается некоторое отсутствие паритета: те же американские суды могут принимать дела, касающиеся российских компаний, а наши суды не могут принимать дела, касающиеся американских.

— Английский судья Кристофер Кларк вынес по двум похожим делам, связанным с Россией, два противоположных решения. Дело Михаила Черного против Олега Дерипаски будет слушаться в Англии, а в решении по делу компании "Югранефть" против Романа Абрамовича суд не просто отказал в рассмотрении, но и сказал, что по российскому праву истек срок исковой давности.

— Я рассматриваю первое решение как досадную случайность. Попытки рассматривать за рубежом дела с российскими компаниями предпринимались часто, например в США. В конечном итоге американские судьи сочли, что рассматривать такого рода споры в США неудобно, и не стали этого делать. Думаю, со временем к такой позиции придут и английские судьи.

— Мотивировка первого решения судьи Кларка сводилась к тому, что российские суды в значительной степени коррумпированы. Среди аргументов в частности приводится выступление английского эксперта, рассказавшего о том, что вы заняли пост председателя ВАС благодаря совместной учебе с нынешним президентом Дмитрием Медведевым.

— Ну и что (смеется)? Давайте не будем разбирать аргументы сомнительного свойства, место которым на сайте compromat.ru. Я к подобным заявлениям отношусь юмористически. Мнение отдельного судьи еще не выражает мнения всего судейского сообщества. Это его личная позиция. Тем более это даже не выводы суда, а пересказ позиции эксперта. Судья может написать все, что хочет, это его право. Вопрос в том, устоит ли его решение и как оно повлияет на развитие законодательства и судебной практики, как в России, так и в Великобритании.

— Но поводы говорить о коррупции в российских судах есть. Весной о давлении чиновников на суды заявила ваш первый заместитель Елена Валявина. Она выступила в Дорогомиловском суде Москвы свидетелем по делу о защите чести и достоинства чиновника администрации президента Валерия Боева, который, по мнению телеведущего Владимира Соловьева, оказывал давление на судей.

— Елена Юрьевна высказала в суде свою личную позицию.

— С вами она согласовывала выступление?

— Нет. Для меня это было большим сюрпризом.

— Вы узнали об этом уже постфактум?

— Да, из СМИ. Кто-то из информагентств позвонил с просьбой прокомментировать.

— Какой эффект имело это выступление?

— В тот период вопрос давления на судей почти не обсуждался и, казалось, не очень интересовал общественность, хотя я сам неоднократно говорил о давлении на судей со стороны налоговых органов. Сейчас президент в своем послании прямо сказал, что это происходит.

— А давление на судей стало меньше?

— Я бы не сказал, что есть какое-то серьезное давление. В 2006 году были факты давления на наших судей со стороны налоговых органов, тогда мне действительно приходилось не раз и не два говорить об этом. В основном поступают жалобы, что тот или иной судья неправильно рассматривает дела. В конце концов у нас судьи критикуют регулярно и друг друга, и меня, хотя свободы особых мнений, как показал наш последний пленум, многие не захотели. Но я уверен, что внимание общественности привлекать нужно.

— То есть выступление Елены Валявиной имело положительный эффект?

— Думаю, да.

— Высшая квалификационная коллегия судей (ВККС) до сих пор не рассмотрела ваше представление о досрочном прекращении полномочий председателя Федерального арбитражного суда Московского округа Людмилы Майковой. Вы обвиняете ее в неэтичном получении квартир, хотя многие считают, что подобные действия в судейской среде распространены.

— ВККС обязана рассмотреть представление, и она его рассмотрит. Я высказал свою позицию по результатам оценки всех обстоятельств. Она опубликована, все материалы я в коллегию представил. Дополнять что-либо будет неправильно до тех пор, пока ВККС не примет решение. Подавая это представление, я исходил из того, что с точки зрения правил судейской этики, существующих, например, в США или Канаде, подобного рода ситуации считаются нарушением. С общечеловеческой точки зрения это тоже неэтичное поведение. Я бы хотел, чтобы квалификационная коллегия высказалась, есть здесь нарушение судейской этики или нет.

— Почему вы добивались немедленного приостановления полномочий Людмилы Майковой, хотя еще не было случаев, когда приостанавливались бы полномочия председателей судов?

— Прецеденты были в отношении судей судов общей юрисдикции, а председатель — такой же судья. Вопрос в том, что положение о приостановлении полномочий прописано в законе нечетко. Но я абсолютно согласен с тем, что если в отношении судьи внесено представление о досрочном прекращении его полномочий, полномочия должны приостанавливаться автоматически. Это просто надо четко прописать в законе. Но пока мы имеем тот закон, который имеем, поэтому была такая бурная полемика.

— Несовершенный закон победил?

— Наверное, да.

— Недавно президиум ВАС отклонил требования о возврате государству аэровокзального комплекса "Домодедово", признания недействительной приватизации ОАО "Трансаммиак". Представители бизнеса восприняли это как амнистию и подведение черты под попытками пересмотра итогов приватизации. Так ли это?

— Я бы не стал оценивать результаты рассмотрения этих дел как амнистию или подведение черты. Все итоги были подведены несколько лет назад, когда сократили сроки исковой давности по ничтожным сделкам. А правовые позиции, высказанные президиумом по этим делам, являются логическим продолжением наших прежних позиций. В этом смысл нашей деятельности: обеспечить единство в судебной практике и ей следовать. Дело по Домодедово с точки зрения правовой квалификации не было сложным: иск об истребовании имущества не подлежит удовлетворению, если объект не сохранился. Такие постановления мы неоднократно выносили по разным делам, просто этим делам была придана более высокая общественная значимость. Другой вопрос в том, как долго и странно рассматривались эти дела в нижестоящих инстанциях.

— Налоговое дело ЗАО "ПрайсвотерхаусКуперс Аудит" по срокам должно было быть рассмотрено президиумом ВАС в ноябре, а назначено на 20 января 2009 года. В чем причина?

— Причина в том, что докладчик по делу уходит в отпуск.

— Посольство США опять обращается?

— При предыдущем рассмотрении обращение было, сейчас пока нет. Но на нас подобные обращения не влияют.

— Многие судьи высказывали мнение, что постановление пленума ВАС 2006 года о необоснованной налоговой выгоде, с которым связывались большие надежды, не сделало судебную практику более определенной. Практика по налоговым делам по-прежнему противоречива?

— Я не думаю, что есть внутренние противоречия в постановлении. Есть некое желание его так толковать, особенно у налоговых органов. Но это постановление должно рассматриваться в совокупности с практикой президиума ВАС по конкретным делам. Мы в развитие постановления приняли уже около сорока постановлений по конкретным делам. Я думаю, что количество налоговых дел такого рода неуклонно будет снижаться.

— В налоговых делах, касающихся крупных торговых сетей, поставщиками товаров выступали фирмы-однодневки, не уплачивавшие налоги в бюджет. Решать такие дела надо формально, основываясь на документах для вычета НДС, или же надо оценивать схему, как требуют налоговики?

— По подобным делам у нас были решения как в пользу того, что есть необоснованная налоговая выгода, так и в пользу того, что ее нет. Были дела, когда из сотни контрагентов компании недобросовестными оказывались всего один или два. Мы сказали, что это не влияет на обязанность инспекции возместить НДС. Если же компания преимущественно совершает операции с фирмами-однодневками, то наличие необоснованной налоговой выгоды может быть признано, но инспекция должна это доказать. Где это удается, там инспекция выигрывает дело.

— Недавно президиум ВАС сформулировал понятие корпоративного контроля и его восстановления. А часто ли на практике удается найти акции или доли в ООО, их идентифицировать и вернуть?

— Замысел восстановления корпоративного контроля состоит в том, чтобы вернуть не то конкретное имущество, которое было утрачено, а то положение, в котором находился пострадавший до утраты. Например, земельный участок поделили на два и сказали, что это уже другие объекты, а мы решили, что участок не изменился и его надо возвращать. Эту логику мы применили и к юридическому лицу: изменился размер и номинальная стоимость доли в ООО в результате допэмиссии, но это бессмысленное изменение, имевшее целью затруднить взыскание. И мы решили вернуть даже большую по размеру долю с тем, чтобы она давала прежний корпоративный контроль. Разница компенсируется деньгами. Но пока мы решили только дело в отношении доли в ООО. На акции еще не перешли — это более серьезная проблема, решать которую надо уже в рамках совершенствования Гражданского кодекса.

— "Газпром" оспаривает в КС практику президиума ВАС, возложившего на эмитентов акций ответственность за сохранность ценных бумаг в реестре. Может ли президиум эту практику изменить?

— КС не может пересматривать нашу практику, таких полномочий Конституция ему не предоставляет. Возможно, есть попытки некоторых адвокатов столкнуть позиции ВАС и КС. Возможно, не всегда КС и ВАС проявляют должную степень осмотрительности, переходя ту грань, которую не стоит переходить: нельзя пытаться контролировать решения друг друга. Может, кому-то и хотелось бы, чтобы такой контроль был, но из действующей Конституции это не вытекает. Что же касается самого эмитента, то он должен проявлять заботу о своих акционерах и отвечать в тех случаях, когда должная степень заботы не была проявлена. Мы свою позицию сформулировали и считаем, что решение вынесено с учетом принципа справедливости и баланса интересов сторон.

— В последнее время росло число дел в сфере интеллектуальной собственности, в том числе связанных с использованием интернета. Будет ли продолжаться рост?

— В условиях экономического спада споры, связанные с интеллектуальной собственностью, пойдут на убыль. Увеличиться может лишь число дел по авторскому праву, связанных с фильмами, передачами, производство которых в условиях кризиса не будет завершено. Например, съемки оставлены, а вопросы авторских прав не решены. Или автору перестают платить.

— В чем тогда актуальность создания патентных судов, появление которых планировалось в ближайшее время?

— Сейчас не существует правильной досудебной процедуры рассмотрения патентных дел. Идея в том, чтобы такую процедуру создать в административных органах, а также организовать специализированный суд, в котором судьями были бы эксперты в области техники. Патентные дела очень сложные, сейчас судьи часто их не понимают, а споры все равно будут. Кроме того, патентный суд вряд ли потребует больших расходов, поэтому создавать его можно даже в условиях кризиса.

Интервью взяла Ольга Ъ-Плешанова



Комментарии
Профиль пользователя