Видный американский экономист делится своими взглядами на проблемы России. Для многих из нас его суждения весьма непривычны
Рудигер Дорнбуш (Rudiger Dornbusch) — известный американский экономист, директор лаборатории мировой экономики Массачусетского технологического института. Авторитетный специалист по проблемам инфляции, финансовой стабилизации, обменных курсов валют. Один из авторов популярного во всем мире учебника Economics, изданного в прошлом году и у нас на русском языке. Кстати, о факте издания своего учебника в России профессор Дорнбуш узнал только от нас.
В свое время на Дорнбуша любили ссылаться наши радикальные реформаторы, вероятно, пытаясь подкрепить авторитетным именем свою экономическую политику. Из беседы с профессором у нас не сложилось мнение, что Дорнбуш подписался бы как под теми программами, что пытались реализовывать раньше, так и под последним планом правительства. Взгляды Дорнбуша сочетают очевидную приверженность либерализму и понимание необходимости проведения государственной экономической политики, раскрывающей и дополняющей мощность рынка.
Ъ: Профессор, давайте начнем беседу с вашей любимой темы — государственной политики в условиях высокой инфляции.
Р.Д.: Если мы посмотрим на опыт многих стран, то первый инстинкт, который проявлялся в этих странах, — немедленно остановить инфляцию. Однако большинство стабилизационных попыток провалилось. Требуются огромные усилия и длительное время, чтобы действительно добиться стабилизации. В результате проведения поспешной политики стабилизация реально так и не наступает, а структурные изменения отодвигаются на 10 и более лет.
Необходимо быть более прагматичными. Наиболее эффективный путь стабилизации — это пытаться удерживать умеренную инфляцию и создавать структуры, которые позволяли бы все-таки жить в условиях инфляции.
Ъ: Что вы называете "умеренной" инфляцией?
Р.Д.: Если у вас 10 процентов — отлично...
Ъ: В месяц?
Р.Д.: В год! Если 20 процентов — неплохо, и 50 — тоже еще не конец света. Есть и более серьезные и страшные проблемы, чем рост цен на 50% в год.
Ъ: Существует ли хотя бы одна успешно развивающаяся страна с уровнем инфляции 50% в год?
Р.Д.:: О, да, Бразилия! Начиная с пятидесятых годов по настоящее время Бразилия имеет примерно шестое место в мире по темпам экономического роста — в среднем 7% в год, мощную индустриализацию, огромный рост реальной заработной платы, стабильность, модернизацию экономики... Они живут с инфляцией — и ничего! И как же они это делают?
Индексация заработной платы, которая дает ощущение социальной стабильности, индексация на рынках капиталов, которая позволяет этим рынкам существовать и развиваться, индексация обменного курса, которая устраняет обычные огромные колебания на этом рынке, а также устраняет колебания по отношению к паритету покупательной способности. И эта система работает очень хорошо. Это подходящая система для больших, ориентированных внутрь себя экономик. Маленькие, открытые экономики могут принять за основу своей финансовой структуры американский доллар или немецкую марку. Большие экономики, ориентированные внутрь, должны всегда иметь собственные сильные деньги, иначе они не могут развиваться. Индексация позволяет избежать извращенной долларизации экономики и предохраняет от того, что вся экономика превращается в рынок спот.
Сегодня российская экономика превращается в рынок спот, она долларизуется. Это извращенная реакция экономики, в которой нет необходимых институциональных структур. Индексация — это на самом деле единственный реальный действенный механизм для экономики, в которой невозможно добиться нулевой инфляции.
Ъ: Как осуществляется индексация на финансовых рынках?
Р.Д.: На рынке облигаций должна быть ежемесячная четко выраженная индексация...
Ъ: Вы имеете в виду долгосрочные облигации?
Р.Д.: Только в том случае, если вы проводите индексацию, возможно запустить рынок долгосрочных облигаций.
Ъ: Облигации — процентные или дисконтные?
Р.Д.: В случае дисконтных облигаций при погашении возвращается полная стоимость, плюс, если это необходимо, надбавка на инфляцию.
Самый важный момент, что без индексации вообще невозможен рынок долгосрочных облигаций. Кто будет одалживать российскому правительству на десять лет, если никто не знает, что произойдет за это время! Инфляция убивает долгосрочный рынок, а вот индексация этот рынок спасает.
На валютном рынке необходимо обесценивать национальную валюту в темпе инфляции. При этом девальвация должна быть минимальной, каждые три дня. Курс постоянно двигается, но при этом нет нарушения ничьих интересов.
Ъ: Эту идею мы высказывали еще год назад — и на страницах своего журнала, и в Центральном банке, и в правительстве... Особого энтузиазма по этому поводу во властных кругах нет, по-прежнему довлеет идея укрепления рубля путем стабилизации курса.
Р.Д.: Каждая страна все открывает заново. И чем больше страна, тем, к сожалению, дольше этот процесс продолжается. Наверное потому, что в маленьких странах легче разобраться в библиотеках. А в больших странах свои профессора все изобретают заново.
Нормальная стабилизация начинается при фиксированном обменном курсе на два-три месяца. Надо дать экономике привыкнуть и почувствовать, что сегодня инфляция значительно меньше. Затем вы начинаете медленно опускать курс своей валюты. Это необходимо делать, так как инфляция не исчезла, и национальная валюта станет переоцененной. Таким образом, начинать надо со стабильного номинального курса, но затем быстро переходить к индексации.
Подобная индексация также важна и политически потому, что в этом случае девальвация — это не решение центрального банка или правительства, это автоматически действующий механизм.
Индексация на рынке капиталов также позволяет меняться процентным ставкам автоматически, что придает рынку определенную устойчивость.
А вот заработная плата — наиболее политизированная сфера. Ни одно правительство не хочет быстро попасть в кризис. Поэтому каждые полгода зарплата индексируется.
Таким образом, индексация — это некий набор институциональных механизмов, которые позволяют добиться большей стабильности и предсказуемости в экономике. В результате раздвигаются экономические горизонты, народное хозяйство начинает ориентироваться на долгосрочные цели. Люди начинают больше думать о производстве, чем о том, как осуществить выгодную торговую сделку.
Ъ: В любом случае цены растут неравномерно, инфляции присущ колебательный характер, что вносит дополнительную неопределенность в экономические процессы. Как отражается на этом индексация, и как часто необходимо проводить индексацию на финансовых рынках?
Р.Д.: Колебания уровня инфляции значительно уменьшаются. При среднем уровне инфляции — не более 20% в месяц — индексация должна проводиться ежемесячно. Если инфляция чрезвычайно высока, тогда надо делать это еженедельно. В любом случае, создавая эти институты, вы создаете условия, чтобы инфляция затухала, становилась более умеренной. А проводя индексацию заработной платы раз в полгода, вы избавляетесь от опасности слишком быстрой обратной связи цен и зарплаты.
Ъ: Как бы там ни было, вероятно, одной финансовой стабилизации недостаточно, чтобы экономика могла перейти к стадии роста.
Р.Д.: Стабилизация неспособна творить чудеса сама по себе. Она создает окружающую среду, такую среду бизнеса, в которой люди начинают думать о реальной экономике, о производственном секторе. Сегодня большинство людей в российской экономике думают лишь о том, как спекулировать. Они и должны так думать, чтобы как-то выжить в сложившейся ситуации. Трудно сказать, насколько улучшилась ваша модель жизни. Если раньше вы проводили три часа в день в очередях, то теперь вы три часа в день спекулируете. Вероятно, вам надо переходить к следующей стадии, чтобы хотя бы три часа в день думать о том, что производить. Правда состоит в том, что все то время, которое раньше терялось в очередях, сегодня теряется опять-таки в непроизводительных делах.
Когда экономика финансово устойчива, когда покупательная способность национальной валюты стабилизирована с помощью индексации, когда рынки капитала развиваются потому, что индексация защищает кредиторов, тогда деловая жизнь нормализуется.
Индексация означает также и больше демократии. Правительство теряет право на внезапную экспроприацию доходов с помощью инфляции, оно теряет возможность делать с реальной заработной платой все, что ему захочется. Все в экономике становится более разумным, предсказуемым. Опасения и страхи людей значительно уменьшаются, поскольку их реальная заработная плата остается практически стабильной. Возникает нормальное и стабильное соотношение между трудом и его оплатой.
Ъ: Сегодня уровень инфляции в России составляет 10-15% в месяц. Какова должна быть в этих условиях последовательность действий правительства, чтобы можно было переходить к индексации?
Р.Д.: Я думаю, что Россия сегодня находится в критической точке своего развития: или вы будете двигаться по пути принудительной стабилизации, или вы перескочите к гиперинфляции. Я не знаю планов вашего правительства. Но ясно, что без существенных предварительных стабилизационных усилий нельзя переходить к индексации. Это может дискредитировать саму идею. Сегодня трудно перейти к долгосрочной программе индексации, поскольку инфляция слишком велика. А если перейти к помесячной индексации заработной платы, тогда это может подстегнуть инфляцию. Вам нужны определенные начальные предпосылки.
Вероятно, Россия все же столкнется с гиперинфляцией, и это вынудит правительство более жестко подойти к реализации программы реформ. Мощь этих реформ на определенном этапе будет усилена механизмом индексации.
Я имею некоторое доверие к Чубайсу. Он очень прагматичный человек и очень хитрый. Он хорошо понимает политические закулисы, то, что называется телефонной экономикой. Он понимает, что должен действовать быстро и агрессивно, чтобы предотвратить гиперинфляцию. Поэтому я считаю, что возможность уйти от гиперинфляции по-прежнему существует.
Ъ: Предположим, что мы вышли в период более или менее низкой инфляции. Каков должен быть уровень реальных процентных ставок, чтобы мог начаться подъем?
Р.Д.: Я считаю, что на первой стадии после стабилизации реальные ставки будут на уровне 25% годовых. Индексация снизит риски, что, в свою очередь, повлияет на процентные ставки в сторону снижения. Однако потребуется несколько месяцев, чтобы рынок осознал новую, более стабильную и предсказуемую ситуацию. Все же это гораздо лучше сегодняшнего положения дел, когда огромные риски задирают процентные ставки и доходности. Правительство же не сможет оплатить свои долги при таких ставках! У вас возникает новая сфера спекуляций, но уже с государственными ценными бумагами.
Сейчас в России никто не знает, что будет с российским бюджетом, поэтому нет представления, как будут работать новые облигации, ведь они продаются под неутвержденный бюджет.
Но уже месяца через три после относительной стабилизации люди поймут, что все эти механизмы работают, что все идет нормально. Мы тогда внезапно обнаружим, что и я, и мои коллеги профессора начали покупать эти облигации, поскольку они того стоят. И вы внезапно обнаружите, что в стране достаточно много, даже слишком много денег.
Ъ: Реальная ставка в 25% годовых — это все равно много по сравнению с западными странами...
Р.Д.: Россия — не западная страна (смеется). Хуже это или лучше — спорный вопрос. Если вы посмотрите температуру в палате для тяжело больных, она все-таки окажется выше средней. Но уже через несколько месяцев эта температура начнет падать.
Сегодня в Чили реальные процентные ставки составляют порядка 15% годовых. Наблюдается экономический рост в среднем на 7% уже в течение десяти лет. Люди вполне удачно инвестируют и при ставках в 15%. Однако если вы посмотрите на страны, которые находятся в бедственном положении, там реальные процентные ставки составляют 40%. Они никогда не будут оплачены, и никто не инвестирует.
Я думаю, что в России стабилизация на самом деле достаточно легко осуществима, поскольку остальная часть мира действительно верит, что Россия — великая страна. Необходимо как-то свести воедино все требуемые меры, дать этому продлиться хотя бы в течение года, чтобы возникла новая ситуация, и люди начнут использовать активы, чтобы наращивать производство. Во всем мире есть очень много надежд на российскую стабилизацию. Это делает несколько легче решение проблем. Поскольку если вы берете 10 млрд частных денег, рубль становится значительно крепче и устойчивее в этой ситуации, социальные проблемы облегчаются... Это то, что произошло в Аргентине. Они были полные банкроты. Гиперинфляция, обнищание, полная долларизация... Потом у них нашлись министры, которые за это взялись и которые это сделали. Они сдвинули ситуацию, как бульдозеры, они сделали стабилизацию. Если вы пойдете в ресторан в Буэнос-Айресе, вы увидите вполне спокойную ситуацию... и все аплодируют. Впервые в истории Аргентины.
Через это должна пройти и Россия. Но на это потребуется 20 лет, тогда вы увидите результат.
Ъ: В США во время Великой депрессии была очень "стабильная" ситуация. Никакой инфляции, процентные ставки близки к нулю. Но настоящий подъем вызвала только война...
Р.Д.: У нас была искаженная фискальная политика... Вам не нужна война для того, чтобы восстановиться. Вам просто надо урезать налоги и покупать автомобили вместо танков.
Ъ: Это очень важная проблема — налоговая. У нас многие считают, что главное — это дефицит бюджета. Полагают, что лучше повысить налоги, чтобы закрыть дефицит. Не считаете ли вы, что сейчас в России уже можно снизить налоги?
Р.Д.: Я думаю, что у вас просто очень неэффективная налоговая система. Если налоговые ставки слишком велики, то люди или перестают платить налоги, или экономика криминализируется, или они просто перестают производить. Я полагаю, что это именно то, что мы наблюдаем сегодня в России. Похоже, что доходы в России довольно велики, но налоги собираются неэффективно. Вам потребуется лет десять, чтобы добиться нормального сбора налогов. Я полагаю, что наиболее эффективный способ сбора налогов сегодня в России — это энергетический налог. Поднять цены на нефть до мирового уровня, что хорошо и для доходов бюджета, и для эффективности экономики...
Ъ: Но это даст дополнительный импульс инфляции...
Р.Д.: Только один раз... Это надо сделать до стабилизации.
Ъ: Дело в том, что цены на энергоресурсы в России практически свободны.
Р.Д.: А что касается экспортных тарифов?
Ъ: Они есть, но это одна из основных статей доходов бюджета.
Р.Д.: Лучше переложить эти налоги на потребителя. Вы будете собирать столько же или даже больше, если будете облагать налогом производителя, а не экспортера.
Ъ: Как вы оцениваете российскую экономическую политику в целом?
Р.Д.: Я очень впечатлен тем, что происходит в России в области приватизации. Это весьма и весьма позитивная сила. Это важнейший шаг, который в принципе открывает путь к западным инвестициям. У вас никогда не будет много денег от западных налогоплательщиков, но может быть огромное количество денег от частных инвесторов. И это не угроза ни политической стабильности, ни суверенитету. Это огромная поддержка открытой, демократической, развивающейся России.
Я сам уже инвестировал в Россию! Почему я это сделал? Я думаю, приватизация — это то, куда движется Россия. Это огромная, великая и богатая страна. Сегодня она в ситуации кризиса. Но лет через десять она будет выглядеть совсем по-иному. И я хочу иметь кусок этого будущего успеха.
Ъ: Все-таки, каким образом в момент кризиса возникают новые ориентиры роста?
Р.Д.: К счастью, в рыночной экономике люди сами решают, что им делать. Посмотрите на Чили. Это была очень сонная и неинтересная экономика. Социальная революция при Альенде, затем жуткий коллапс, ужасная диктатура... Через 10 лет — стабилизация, рыночная экономика и открытость внешнему миру. Сегодня они стали суперэкспортерами, они научились выращивать фрукты там, где никто в мире этого делать не умел. И они много на этом зарабатывают. Они начали инвестировать в Перу, по соседству, собираются внедрять там свои технологии, они выращивают виноград в Аргентине...
Десять миллионов предприимчивых русских сами решат, что им делать в экономике. Надо просто отойти с их дороги.
Ъ: Именно Чили любит приводить в пример профессор Лэнс Тейлор. Он считает, что подъем в Чили начался только тогда, когда там вспомнили о своих естественных преимуществах — богатых месторождениях цветных металлов и о возможности поставлять сельскохозяйственную продукцию в Северную Америку, когда там зима. Именно эти факторы сформировали предпринимательские ориентиры.
Р.Д.: Да, я согласен. Если в экономике есть правила, если экономика достаточно открыта для внешнего мира, все остальное сделают сами люди. В Китае люди используют школьные здания после обеда, чтобы что-то производить, и продают это здесь, в Америке. Я не могу представить, как они умудряются использовать для производства школьные физические лаборатории. Но они производят и продают! А у них там даже телефона нет. Вот что делает рынок!
Ъ: Вероятно, они производят эти батарейки для диктофона, которые пришлось поменять в середине интервью после получаса работы.
Р.Д.: Но вы купили эти батарейки и заплатили за них деньги! Жизнь — не совсем честная игра.
Ъ: Большое спасибо.
Р.Д.: Спасибо.
Валерий Ъ-Фадеев, Игорь Ъ-Липсиц