Генерал Виктор Самойлов: "Моя голубая мечта — это гибель 'Росвооружения'. Но через 10 лет..."
Год назад, 25 ноября 1993 года, вышло постановление правительства о создании государственной компании по экспорту и импорту вооружений и военной техники "Росвооружение". Об итогах первого года работы компании и задачах на будущее с корреспондентом Ъ беседует генеральный директор ГК "Росвооружение" генерал-лейтенант Виктор Самойлов.
Ъ: Есть ли аналоги вашего ведомства в других странах, чем они конкретно занимаются?
В. С.: В большинстве развитых государств существует стройная система государственного контроля и влияния. Например, во Франции, широко представленной на рынке оружия и услуг военного назначения, основной контроль осуществляет ведомство, сравнимое с нашей структурой — DGA (Direction generale des armements). Оно существует при МО Франции, имеет представительства в странах, осуществляя от лица государства агентско-посреднические функции.
В США само министерство обороны непосредственно участвует в экспортных операциях. Для реализации своих функций оно располагает разветвленной сетью различных организаций в стране и за ее пределами. Основным подразделением, осуществляющим контроль и координацию продаж оружия и военной техники за рубеж, в МО США служит структура, название которой на русский язык переводится как "Управление помощи в целях безопасности". Продажи американских товаров военного назначения осуществляются либо в рамках государственной программы экспорта вооружения (если договор заключается на правительственном уровне), либо по коммерческой линии (если договор заключается правительством страны-импортера непосредственно с фирмой — производителем закупаемого оружия). Сегодня большая часть американского экспорта оружия продолжает осуществляться по специальной программе. В этом случае импортер не только оплачивает затраты МО США на закупку военной техники, но сверх того платит 3% от цены закупки — непосредственно "управлению помощи". По законам США, фирмы — производители вооружения не могут сами решать вопрос о способе продажи своей продукции — по вышеупомянутой программе или напрямую правительству другой страны. Этот вопрос решается "управлением помощи" и другими подразделениями МО США. При экспортной сделке по линии государства фирма-производитель освобождается от всей формально-бюрократической работы, в том числе и от хлопот по получению экспортной лицензии в Госдепартаменте.
Не верьте россказням некоторых политических деятелей и журналистов о том, что любой желающий на Западе может свободно купить и продать вооружения и военную технику — все это отнюдь не соответствует действительности. Наоборот, в тех же Соединенных Штатах, например, надо получать разрешение даже на переговоры о покупке или продаже той или иной системы вооружения. Причем это разрешение, естественно, согласуется с отраслевыми структурами, которые занимаются своими направлениями. И у французов примерно то же самое. Единственное принципиальное отличие, которое нас делает совершенно непохожими, — это то, что и у французов, и у американцев, и во всех других высокоразвитых государствах есть фирмы и объединения, способные полностью выполнить государственный заказ на систему вооружения, как говорится, "от и до". У нас, к сожалению, образование таких фирм, корпораций и объединений только-только начинается. Первый пример тому — МАПО им. Дементьева. И даже в это авиационное объединение пока не входят предприятия и учреждения, занимающиеся разработкой или производством двигательных систем и оружия. Поэтому-то "Росвооружение" вынуждено иметь в своем составе целый штат профессионалов-военных, задача которых — сделать так, чтобы боевая система из разрозненных изделий, изготавливаемых на двух-трех сотнях предприятий, превратилась в товар, который эксплуатируется и поставляется в течение 15-20 лет, модернизируется, при этом создается система обучения специалистов, обслуживающих данный товар — происходит все то, что требуется согласно долгосрочным гарантированным обязательствам, которые берут на себя государства, осуществляя военно-техническое сотрудничество.
Ъ: Что отличает ГК "Росвооружение" от ее предшественников: ВО "Оборонэкспорт", ГВК "Спецвнештехника", ГУСК? Если возможно, назовите цифры, характеризующие работу "Росвооружения" за год, прошедший со дня создания компании.
В. С.: Цели и задачи компании остались теми же, что и у ее предшественников: они соотносятся с целями и задачами военно-технического сотрудничества Российской Федерации, определенными соответствующими документами. Принципиальное новшество компании "Росвооружение" — это инвестиционная деятельность. Эту функцию не брали на себя ни прежние структурные подразделения, находившиеся в органах госуправления, ни предприятия, образованные из этих структур, которые были псевдоконкурентами на одном и том же рынке.
Если говорить о показателях деятельности компании за период, прошедший с момента ее создания, то, наверное, нужно коснуться не только цифр, но и морально-политических и политико-экономических аспектов.
Во-первых, компания ликвидировала ту нездоровую конкуренцию, которая существовала при разрозненном появлении наших предпринимателей на одном и том же рынке. Второе — компания укрепила авторитет России как поставщика на внешний рынок вооружения и военной техники в новых экономических условиях. Третья позиция. Компания не является монополистом, хотя стремится к тому, чтобы укрепить монополию государства с точки зрения абсолютного контроля за процессом производства, продажи и эксплуатации вооружения. Что я имею в виду? По мере становления соответствующих структур, способных обеспечивать внешнеэкономическую деятельность государственных предприятий оборонного комплекса, они такое право получают, но с сохранением контроля со стороны правительства. "Росвооружение" не сидит и не ждет, когда то или иное предприятие сбросит его с "почетного трона", на котором оно якобы царствует, или заставит его делать то, что нам не свойственно. Компания сама меняет свои функции и методы работы, предоставляет те или иные услуги предприятиям, достигающим способности самостоятельно работать на рынке.
Ъ: Можете привести примеры?
В. С.: Да взять хотя бы сотрудничество между
"Росвооружением" и тем же МАПО им. Дементьева. Объединение находится, можно сказать, на острие торговли оружием: оно продавало и продолжает продавать наиболее совершенный и конкурентоспособный самолет российского производства — МиГ-29. И вот наши фирмы объединили усилия, подписав контракт, в котором примерно за 60% объема обязательств отвечает МАПО и за 40% — "Росвооружение". Сейчас мы работаем вместе над индийским проектом.
Ъ: В чем его суть?
В. С.: Если вкратце, то в том, чтобы продолжить поставку в Индию самолетов типа МиГ-29, но использовать для этого только государственный кредит, который Россия предоставила Индии. То есть это смешанная схема финансирования, обеспечивающая производство этих самолетов и последующий расчет индийской стороной с российским государством. Совместно с МАПО и индийской государственной компанией HAL в Индии создаем совместное предприятие. Оно будет являться центром по техническому обслуживанию самолетов класса МиГ. Дело это очень нужное: ведь мы не только должны поднять уровень сервиса и услуг, предоставляемых на этом рынке, но и решать, например, проблемы модернизации самолетов этого класса. А в Индии самолетов МиГ, по нашей оценке, больше тысячи штук. И нужно решать целый комплекс проблем, от модификации наиболее распространенного МиГ-21 и до обслуживания нынешних МиГ-29. Все это требует планомерной, четкой и целенаправленной работы. Тем более, как я уже говорил, в МАПО не входят двигательные заводы. К тому же у дементьевцев есть конкурентный смежник — это нижегородское объединение "Сокол", которое делает учебно-боевой самолет этого же класса и выпускает МиГ следующей модификации — МиГ-31. Вот такие фирмы и должны в дальнейшем самостоятельно работать на рынке ВВТ.
Поэтому-то, повторюсь, основная цель ГК "Росвооружение" (а свои планы мы постоянно согласовываем с правительством) — создать в России концерны-гиганты типа Boeing, Lockheed, MATRA, Thomson, Siemens, которые имеют привлекательные имена и огромный опыт работы на мировом рынке.
Что касается непосредственных показателей работы ГК, о которых вы спросили, то их можно разделить на несколько групп. Первый и наиболее радующий показатель — это восстановление рынков, которое осуществила компания "Росвооружение" за счет концентрации усилий в одних руках. Так, если год назад у нас было примерно на $1,5 млрд подписанных контрактов, то сегодня — на $3,4 млрд.
Перспективный портфель еще толще и объемнее. Если говорить откровенно, мы утроили объемы будущих обязательств. Поверьте, это было непросто сделать: ведь и люди, и предприятия в 1992-1993 годах были те же самые, здесь мало что изменилось. Это был действительно очень сложный для нас период, но работа принесла свои плоды. Разумеется, это отнюдь не значит, что пришел некий генерал Самойлов, голова у которого оказалась квадратной по сравнению с остальными, — почва готовилась и до нас.
Еще года два назад наблюдались немалые сомнения в жизнеспособности оборонного комплекса России. Если взять нашу, да и западную прессу того периода, то сплошь и рядом читаешь: "он на коленях", "этот комплекс погибает", "все высокие технологии разворовываются, растаскиваются". Надеюсь, сегодня вы согласитесь с тем, что нам всем (и правительству, и производителям, и "Росвооружению") удалось ликвидировать эти опасения — и доказать всему миру, что оборонный комплекс России способен выполнять долгосрочные обязательства по военно-техническому сотрудничеству.
И этот моральный фактор, может быть, даже важнее тех миллиардов, о которых мы говорили. А для нас он важен еще и тем, что всем потенциальным зарубежным партнерам была продемонстрирована государственная поддержка "Росвооружения" с самого начала его работы. Это и указ президента, и решение правительства, и презентации на самом высоком уровне с участием первого вице-премьера Олега Николаевича Сосковца, и выступления министра иностранных дел с четкими программными заявлениями от лица правительства по вопросам экспорта ВВТ, и наше участие в международных выставках.
Ъ: Каковы сегодня взаимоотношения "Росвооружения" с ведущими конструкторами нашего ВПК (недавно, как известно, они не были безоблачными)?
В. С.: Я хотел бы напомнить, с чего все началось. В свое время группа генеральных конструкторов опубликовала письмо, в котором выступила против создания "Росвооружения". Но потом мы убедились, что этих уважаемых людей ввели в заблуждение функционеры старых структур МВЭС. Они подбросили конструкторам провокационный тезис о том, что создание нашей компании — это откат к 1985 году и что теперь государство вновь будет отбирать у производителя все деньги до копейки и командовать так, как оно захочет. И ведь действительно, раньше так и было. Например, генеральный конструктор АНПК "МиГ" Ростилав Апполосович Беляков впервые увидел платежи в свою фирму лишь в 1992 году. К тому времени он прожил 70 с лишним лет и создал не один десяток конструкций. Ему был поставлен бюст как Герою соцтруда, а лично он ничего никогда не получал, как и его инженеры. "Спасибо" и две премии по 180 рублей. И вот возвратом к такому и пугали конструкторов наши противники (сегодня они пытаются говорить, что, мол, нет-нет, их, дескать, не так поняли).
Мы, конечно, тогда крепко обиделись на печатный демарш конструкторов, но все же решили с ними не ссориться, а сделать так, чтобы они сами участвовали в нашей работе и все видели своими глазами. Для этого при ГК существует совет из самых видных конструкторов, академиков, генеральных директоров крупнейших производителей, создателей оружия. Один раз в месяц этот совет обсуждает все проблемы отрасли, от производственных до инвестиционных. Мы стараемся найти общие точки, действовать сообща. Поэтому сегодня отношения у нас рабочие, конструктивные, деловые.
Еще один важный для нас показатель — это рост объема валютных средств, поступивших на предприятия оборонного комплекса. В прошлом году за 10 месяцев было примерно $0,7-0,8 млрд, сегодня мы имеем около $1 млрд. То есть мы за год добились прироста на 15-20%. Это очень важный для сегодняшнего дня показатель, потому что это — чистый платеж. Это не товарная масса, полученная по бартеру и требующая дополнительной реализации: это живые деньги, вкладываемые в производство.
Ъ: Виктор Иванович, то, о чем вы сказали, действительно впечатляет, но ведь очевидно, что этого недостаточно. Недаром сегодня грозят забастовкой предприятия ВПК. Вот недавно объявляла забастовку "Геофизика", близко к этому находятся ряд других объединений.
В. С.: Вы поймите нас правильно. Возникла легенда о легких деньгах, получаемых на внешнем рынке. Эта легенда живуча, она легко проникает в умы. Действительно, вроде бы простая логика: раз у нас больше всего оружия, давайте продадим его, получим деньги, поменяем пушки на масло. И это будоражило, нервировало людей. Но если говорить о нормальных экономических законах, то оборонный комплекс может существовать только в том случае, если всю его продукцию гарантированно потребляет государство. И какую-то часть — в лучшие годы эта часть не превышала 8-10% от общего объема производства — можно предложить друзьям, соседям, партнерам.
Ъ: И эта часть никогда не превышала 8-10%?
В. С.: Никогда. Более того, не забывайте, что мы никогда при этом не затрагивали ядерной триады, составляющей основу наших вооруженных сил. Никогда ни Россия, ни в прошлом Советский Союз на рынке эти вещи никому не предлагали.
По объему наших операций мы находимся на уровне прошлого
года: в 1994 году за рубеж будет поставлено на $2 млрд услуг, техники, железа — и эти средства поступят в Россию. По этому показателю мы сохраняем позицию прошлого года — потому что мы сегодня выполняем те обязательства, которые приняли наши предшественники: контракты 1991-1992-го и частично 1993 года.
Честно говоря, у нас в прошлом году был маленький скачок вверх за счет покрытия поставками ВВТ долговых обязательств РФ: Венгрия и Словакия дали нам дополнительный миллиард долларов. Цифра огромная, но, к сожалению, предприятиям эти деньги не пошли.
Впервые за многие годы примерно $1 млрд мы уже вложили в промышленность в виде авансовых платежей. В этом и сказывается изменение характера деятельности "Росвооружения" по сравнению с его предшественниками. Мы не просто продаем готовую продукцию, а заключаем такие контракты, которые позволяют получить авансирование, разместить эти средства на предприятиях, изготовить новую продукцию, то есть начать производство не за счет собственных резервов.
Ъ: Кстати, о деньгах. С какими банками работает "Росвооружение" и чем обусловлен ваш выбор?
В. С.: В связи с тем, что ГК является правопреемником ВО "Оборонэкспорт", ГВК "Спецвнештехника", внешнеторговых объединений МВЭС, преобразованных в таковые из структур управления в 1991-1992 годах, мы, естественно, сохранили преемственность коммерческих и финансовых отношений в период нашего становления. В настоящее время компания осуществляет свою финансовую деятельность в основном через такие банки, как Внешэкономбанк, Внешторгбанк, Инкомбанк, ТОКОбанк, "Менатеп", Межкомбанк и "Еврофинанс". Каждый из них входит в число крупнейших банков России и имеет свои особенности в работе с нами. Например, Инкомбанк весьма авторитетен на китайском рынке, "Еврофинанс" выиграл тендер на обслуживание малайзийской сделки по продаже МиГов. Наши требования к банку — надежность, высокая квалификация персонала в области международных операций, применение льготных тарифов.
Ъ: Весной пресса сообщала о том, что ваша компания получила беспроцентный правительственный кредит на три года в сумме 1 трлн руб. и разместила его в Мост-банке, "Менатепе" и Интермедбанке. Правда ли это?
В. С.: Нет, это неправда. Абсолютная фантазия с попыткой привязать нас к группировкам, стремящимся влиять на власть в России. Хотя эта утка уже опубликована в "Российской газете"...
Ъ: Вы рассказали об успехах компании. Но ведь, наверное, есть и менее радостные факты?
В. С.: Есть и такие. Упомяну главный. Мы, к сожалению, пока так и не ликвидировали до конца последствия откровенно греховодной деятельности структур-предшественников и не разобрались в ней полностью. Причем я имею в виду не только структуры, из объединения которых родилось "Росвооружение", но и главное управление военно-технического сотрудничества МВЭС. Ситуация там, надо сказать, была откровенно неприятная. Но министр (а ныне и вице-премьер) Олег Дмитриевич Давыдов поступил очень грамотно и разумно. После образования государственной компании "Росвооружение" он вообще ликвидировал в МВЭС такой главк и запятнавших себя в этой отрасли сотрудников больше в министерстве практически не использовал.
Я думаю, что разбираться со всем этим придется не год и не два, шлейф от деятельности бездарей и откровенных ворюг, к сожалению, тянется, и конца ему пока не видно. Так, имеется ряд нарушений, по которым мы до сих пор проводим как внутренние аудиторские, так и внешние проверки. В основном это нарушения чисто экономического характера: форменный беспредел, который был возможен при отсутствии жесткой государственной цели. Вот почему смысл указа президента и решения правительства о создании компании "Росвооружение" состоял еще и в том, что государство четко заявило, что не выпустит из своих рук процесс управления этим рынком. И посмотрите, ведь самый большой успех России в этом плане состоит в том, что начиная с конца 1993 года нигде, ни в одной горячей точке, ни при каких, даже очень сложных ситуациях российского оружия не оказалось — ни в Югославии, ни в Йемене, ни в Карабахе, ни в Абхазии, как бы ни пытались нас пристегнуть к этому делу. Я имею в виду оружие, выпущенное с российских предприятий и прошедшее через российскую систему торговли.
Ъ: Прошедшего через российскую систему торговли — безусловно не было, в это твердо верится. А контрабандные поставки — например, на Балканы из ЗГВ? Или нашумевшие в прессе тысячи танков советского производства, поставленные из Германии в Турцию и ряд других стран?
В. С.: Это уже другие органы должны контролировать. Что касается нас, то ответственно заявляю: ни мы, ни люди, которые с нами работали и работают, не позволили ни себе, ни другим заработать на чужом горе.
Ъ: Интересно, а каким образом огромные партии нашего оружия оказываются, например, в Абхазии?
В. С.: Мне трудно сказать. Но знаю, что в основном источник был румынский и контрабанда шла оттуда, через Черное море. Повторяю: это вопрос не ко мне.
Ъ: Вот уж эти коварные румыны... Однако оставим их в покое. Вопрос для дискуссии. Политический контроль за производством и экспортом вооружений, безусловно, необходим. Но нужен ли какой-то иной контроль? Ведь большинство производителей в настоящий момент акционированы, и контроль за их деятельностью должны осуществлять акционеры. И если производители вознамерятся, скажем, сбивать цены, то это тоже их проблемы — или все-таки нет? В чем вы видите смысл контроля, который осуществляет "Росвооружение"?
В. С.: Хороший вопрос, ничего не скажешь. Но вы сами знаете, что один специалист запросто задаст кучу вопросов, на которые десяток других никогда не ответят. А если без шуток, то о способах и методах экономического управления процессом я уже упомянул. Хочу подчеркнуть только одну основную мысль, которую очень хорошо следует понимать. Военно-промышленный комплекс любого государства умрет, если он не имеет заказов от собственной армии. Нельзя создать оружие, предназначенное только для экспорта. Поверьте — это опыт.
Ъ: А что, у нейтральных шведов тоже не больше 8% уходит на экспорт?
В. С.: Я думаю, что гораздо меньше. Понимаете, любой покупатель, из Центральной ли Африки или из Европы, приходит и спрашивает: меня интересует такая-то система, можно посмотреть, как она работает у вас? И авторитет нашей страны велик и будет велик еще и тем, что у России великая армия. А величие армии не в численности, а в мощи. Поймите, какой риск берет на себя покупатель оружия, которое уже не состоит на вооружении армии продающей страны, а значит, не будет модернизироваться и развиваться. Тогда не будет и цены, которая устраивает продавца, а будет такая цена, за которую мы не беремся торговать. Это оружие "б/у".
Кстати, вы спрашивали о тысячах загадочных танков советского производства, перебравшихся из Германии в Турцию и другие страны. История как раз из этой серии. Это то, что сделало НАТО с оружием, доставшимся натовскому командованию при объединении Германии. Оно просто раздало его за бесценок всем желающим — и оружие советского производства попало в Швецию, в Австрию, в Грецию и Турцию, о которой почему-то больше всех говорят. Но танков, по нашим сведениям, там нет. Танки туркам не достались, они получили гэдээровские БТР и БМП советского производства. А танки попали, так сказать, в другие места... Вот почему у нас появились запросы
из ряда стран на поставку запасных частей и дополнительного оборудования.
Ъ: Виктор Иванович, ну, а если по секрету: куда все-таки пошли танки?
В. С.: Ну, если по-секрету, то, по имеющейся информации, частично в Австрию, а частично в любимую вами Швецию. Какую-то технику получили и испанцы...
Ъ: И что, там и Т-80 были?
В. С.: Разные...
Ъ: И большими сериями?
В. С.: Да нет. Во всяком случае, не превышающими Парижского соглашения по ограничению обычных вооружений в Европе. То есть натовцы, надо отдать им должное, соблюли все эти пропорции, а то, что их превышало, было быстренько уничтожено.
Ъ: Значит, в газетах пишут не о технике ЗГВ, а о технике, которая находилась в свое время на вооружении армии ГДР?
В. С.: В том-то и дело. Ну и пусть пишут: для нас вся эта шумиха — колоссальная бесплатная реклама.
Ъ: Почему?
В. С.: Да потому, что наша старая, "б/у-шная" техника, по-братски поделенная натовцами между шведами, австрийцами, греками, испанцами и турками, оказалась надежней, точнее и мощнее, чем та, за которую те платили чистоганом своим американским, английским, немецким и французским друзьям. И тогда они приехали к нам и говорят: а что можно из этого у вас посмотреть и приобрести? К сожалению, большая часть того, что они получили, у нас уже не производится. Так что это для нас не только реклама, но и дополнительный рынок: ведь эти страны запрашивают у нас запасные части и пытаются специалистов привлечь, чтобы обучить этой техникой пользоваться.
Скорее всего, те же шведы в ближайшее время купят-таки русские танки. Конечно, мне трудно сейчас решать за Швецию, но наши танки Т-80, которые они испытали в условиях Крайнего Севера, показались им идеальными.
Кроме того, шведам очень хочется заиметь русские лодки, которые они, как вы помните, сколько ни ловили, так ни одной и не поймали... Только "Комсомольская правда" продолжает утверждать, что наши лодки самые шумные в мире. Я думаю, здесь надо все же верить больше шведским экспертам, чем нашим корреспондентам, — при всем уважении к вашей профессии.
Но когда мы говорим, что решается вопрос с приехавшими шведами, имеются в виду шведские эксперты. Да, они от танков в восторге. Но есть еще большая политика. Если, скажем, Германия дает Швеции связанный кредит или вместо танков дает им рабочие места на производстве грузовиков Volvo на 10 лет, то это ведь другой разговор... А потом — примите во внимание наши масштабы. Ведь мы рынок алюминия, меди и латуни в Европе развалили в один год — походя, дав только, так сказать, квотируемую часть этих товаров металлургии.
Приведу вам пример. Объединенные Арабские Эмираты четыре года вели переговоры с французами по закупке нового танка Leclerc и подписали контракт на выставке в Абу-Даби для того, чтобы придать вес своей выставке. Но переговоры, повторяю, шли четыре года. Так вот, документ подписан, но еще ни одного танка в ОАЭ так и не поступило. Потому что 400 танков по этому контракту французам надо делать лет шесть... Только Россия способна 400 танков выплюнуть за год. А французы, получившие заказ, по которому они будут делать несколько десятков танков в год, в восторге. Вот вам и масштабы...
Теперь о том, что такое сбивать или не сбивать цены в процессе всеобщего акционирования. Сразу хочу напомнить: появление "Росвооружения" с одобрением встречено ведущими государствами — экспортерами оружия. Во-первых, это порядок. Во-вторых, мы не заключали никаких межкартельных соглашений и не пользуемся этой терминологией: мы понимаем, что держать уровень цен в такой отрасли, как высокотехнологическое машиностроение, необходимо.
Я вам объясню, что происходит на нашем рынке сейчас. Этот рынок оказался в системе двух пересекающихся кривых. Чем мы брали? Ценой. Главное наше преимущество — достаточно низкая цена. Чем она определялась? Дешевизной энергии, материалов, рабочей силы — и огромными сериями изделий. А теперь? Цены на энергию растут по экспоненте. Транспортные тарифы, цены на материалы — сумасшедшие. Стоимость рабочей силы существенно возросла. Серии сократились; никаких сотен тысяч уже нет, есть единицы изделий.
Поэтому самая главная неприятность, которую испытывает "Росвооружение", — это постоянные попытки привыкших еще вчера легко орудовать на нашем рынке иранцев, индусов, сирийцев сбивать цены, обращаясь непосредственно к производителю и понимая его бедственное положение. Здесь работает система так называемого лоббирования. Только в отличие от американского лоббирования, давно являющегося одной из государственных систем США, здесь все это сводится к обычной валютной подачке чиновнику средней руки или организатору производства среднего уровня. И это является одной из причин, по которой президент принял решение образовать компанию "Росвооружение". Ведь развелась куча посредников, которые действительно добивались нужного решения правительства. Они напрямик спрашивали своего контрагента: что тебе нужно: лицензию, разрешение, официальное письмо? Нет проблем. И через некоторое время действительно возвращались с нужными документами, на которых красовались подписи, поверьте мне, самой высокой пробы, самого высокого достоинства. Примеры тому вы знаете: не забыты еще громкие разбирательства, которые гремели в политических кругах в 1992-1993 годах. И я считаю нашей победой, что за тот год, что существует ГК, мы ни разу не получили скандала — и не потому, что сумели закрыть их от прессы и свести к "междусобойчику", а потому, что у нас их просто не было, мы их не допустили.
Ъ: А как все-таки с акционированием?
В. С.: Я считаю, что процесс акционирования не имеет альтернативы. Но везде есть свои нюансы. Я, например, специально изучал акционирование в оборонном комплексе Франции. Так вот, акционирование и национализация за
послевоенный период там проводились три раза. Этот процесс там носит колебательный характер: то есть, скажем, контрольный пакет акций фирмы Thomson то принадлежит государству, то опять на время попадает в руки банков, каких-то частных коммерческих структур. И от этого Франции хуже не становится, наоборот, сохраняется стабильность. Потому, что во Франции есть закон, обязывающий государство поддерживать необходимый социальный уровень за счет определенной доли государственных предприятий. Именно на этих предприятиях и размещается тот самый пресловутый оборонный заказ, на который все налогоплательщики — все богатые и танцующие ночи напролет в Париже люди — и дают свои излишки в виде налогов. Наши московские нувориши, владельцы самых многочисленных в мире казино, пока в эту систему, так сказать, не играют. Хотя о правилах явно догадываются. Но они спокойно избегают уплаты налогов, которые позволяли бы нашему МО, правительству и парламенту не играть в дискуссию, что 80 — это много, 50 — это тоже много, хорошо бы 35 или 40, но реально это где-то 25. Так что мы не против акционирования, более того, я уже говорил, что одна из наших задач — создать достаточно мощный промышленно-финансовый пул, способный выжить в сегодняшней ситуации. А далее все стабилизируется само. Я уверен, что "Росвооружение" в будущем не будет, да и не должно быть монополистом в сфере от патрона до подводной лодки. И произойти это должно лет через десять нормального рыночного развития, но не ранее.
Ъ: Какова стратегическая цель вашей работы в области экспорта вооружений? Другими словами, достижение каких показателей и целей является вашей голубой мечтой, скажем, лет через 5-10?
В. С.: Голубая мечта через 5-10 лет — это, прежде всего, четкий оборонный заказ государства, это строгая схема работы, при которой каждое предприятие имеет не только заказ, но и программу своего развития с перспективой дальнейшего существования. Далее, это устойчивый рынок с портфелем заказов на 3-5 лет. Мне трудно судить об экономике будущего, но думаю, что годовой объем заказа не будет превышать $10 млрд, что позволит России выполнять взятые на себя в этой сфере обязательства. Естественно, я оперирую сегодняшними ценами, но мы планируем эскалацию цен в нашей сфере не менее чем на 5%: процесс удорожания техники за счет насыщения ее электроникой и т. д. неизбежен. Кроме того, голубая мечта — наличие в России крупных промышленно-финансовых объединений, концернов, ведущих фундаментальные научные исследования, разрабатывающих и производящих оружие и торгующих на рынке самостоятельно. То есть практически получается, что моя голубая мечта — это гибель, вернее, перерождение в новые мощные структуры такого монстра, как наше "Росвооружение", но это произойдет не раньше, чем лет через десять.
Ъ: Виктор Иванович, позвольте задать не очень деликатный, но интересный многим вопрос: а во что обходится функционирование такого, как вы сказали, монстра производителям? Очевидна ли для них эффективность вашего существования?
В. С.: Диапазон услуг, которые мы оказываем, достаточно широк — поэтому широк и диапазон той доли прибыли, которую мы забираем себе. Если говорить о производителях наиболее высокотехнологической продукции, в производстве которой задействованы десятки, а порой и сотни предприятий, то наша долю составляет 5-6%. Если говорить о посреднических услугах, которые мы оказываем МО, продавая его технику из наличия или, так сказать, пристраивая специалистов для обучения, то здесь эта цифра не превышает 3%. Иногда это и полтора процента — когда работа идет в интересах госзаказа и все средства поступают в казну.
Ъ: И в заключение несколько слов о сегодняшнем положении России на рынке вооружений. Насколько снизился наш экспорт за последние годы, и можно ли ожидать, что мы сумеем восстановить былые позиции? В недавнем интервью Ъ бывший глава МВЭС Петр Авен заявил, что в реальных доходах экспорт вооружений не снизился, сократились лишь объемы поставок. Так ли это?
В. С.: В принципе, Петр Авен недалек от истины. Значительная часть поставок ВВТ в свое время осуществлялась безвозмездно либо на условиях долгосрочных кредитов. Так что реальных доходов от экспорта ВВТ Россия за последние годы потеряла не так уж много, а если быть совсем откровенным, реальные доходы от торговли оружием даже выросли. Сегодня подавляющая часть этих доходов попадает производителям ВВТ. Правильно это или нет — вопрос спорный. Например, есть точка зрения, что государство, беря на себя обязательство содержать весь комплекс, в том числе ядерную триаду, должно, так сказать, все само делить поровну. Есть другая позиция: все заработанное на рынке вооружения нужно направлять на строительство домов для престарелых и на другие социальные нужды. Есть и такая позиция, приверженцем которой является ваш покорный слуга: в условиях рынка все это должно носить, так сказать, самоорганизующийся характер, то есть наиболее передовое и конкурентоспособное предприятие само будет финансировать фундаментальную науку и формировать ту корпорацию, о которой я говорил как о моей голубой мечте через 10 лет.
Что касается того, сократился или не сократился рынок оружия, то скажу однозначно: рынок оружия для нас расширился. ГК "Росвооружение" сделала прорыв на рынке в Юго-Восточной Азии, в странах Латинской Америки и Персидского залива. Никогда там Советского Союза и России еще не было. Я имею в виду такие страны, как Кувейт, ОАЭ, Бразилию, Малайзию. Не забудьте также про ФРГ, закупающую у нас военную технику; про Францию, приобретающую у нас технологии двойного назначения и с которой мы ведем совместные разработки, и про многие другие вещи. И поверьте, ГК "Росвооружение" не намерена на этом останавливаться. У нас для этого есть интеллектуальный и творческий потенциал.
Ъ: Спасибо.
Андрей Ъ-Чернаков