В Сочи вчера прошла встреча президентов России, Турции и Ирана, посвященная сирийскому урегулированию. О том, как видят в Израиле ситуацию на Ближнем Востоке в связи с событиями вокруг Сирии, в интервью корреспонденту “Ъ” Сергею Строканю рассказал старший научный сотрудник Института национальной безопасности Тель-Авивского университета, бывший посол Израиля в России Цви Маген.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
— Процесс дипломатического урегулирования в Сирии проходит на фоне эскалации иранского кризиса, который возвращается в мировую повестку дня. Почему об Иране вновь заговорили как об угрозе?
— Не все довольны ядерным соглашением с Ираном. И это не вопрос нелюбви к этой стране. Cоглашение 2015 года не учитывает два принципиальных момента, которые категорически не устраивают Израиль. Во-первых, оно нисколько не мешает Тегерану развивать свои ракетные программы и создавать носители для будущих ядерных боеголовок. Во-вторых, договоренности в ядерной сфере никак не могут остановить подрывную, террористическую деятельность Ирана, которую он использует для усиления своих позиций в регионе. В мире к этой деятельности относятся по-разному: в то время как на Ближнем Востоке все встревожены иранской активностью, европейцы предпочитают отмалчиваться. Что же касается США, то президент Трамп и его команда не закрывают глаза на проблемы, связанные с Ираном, и поэтому хотят изменить ядерное соглашение.
— Вы говорите о террористической деятельности Ирана, который, кстати, имеет почти союзнические отношения с Россией, действующей вместе с ним в Сирии. Это серьезные обвинения, которые нужно подкреплять доказательствами. Где факты?
— А то, что делает «Хезболла», разве это вам не доказательство? В целом все террористические организации, действующие в регионе, за исключением двух — «Аль-Каиды» и «Исламского государства» (запрещены в РФ.— “Ъ”), так или иначе поддерживаются Ираном и выступают против Израиля и суннитских монархий — причем как в регионе, так и за его пределами.
— И все-таки из вашего ответа можно сделать вывод, что есть группа стран, имеющих проблемные отношения с Тегераном, которые пытаются навязать свое видение другим государствам. Почему остальной мир должен говорить об Иране израильским или саудовским голосом?
— В то время как Москва не считает «Хезболлу» террористической организацией, ее лидеры открыто говорят, что хотят уничтожить Израиль. И для нас они террористы. Конечно, это вопрос терминологии. К примеру, я тоже мог бы сказать, что война в Чечне была войной за свободу. С моей точки зрения, Россия прекрасно понимает, с кем имеет дело, и очень осторожно ходит по этому минному полю, которое называется «исламский террор».
— Давайте перейдем к Сирии. Прошедшей вчера в Сочи встрече президентов России, Турции и Ирана, посвященной сирийской проблеме, предшествовали семь раундов мирных переговоров в Астане, которые стартовали в январе этого года. Вы не будете отрицать позитивную роль астанинского процесса?
— В понимании Израиля переговоры в Астане не отличаются от переговоров в Женеве. Мы относимся к ним позитивно — а почему бы и нет? Вот если бы еще в астанинском процессе не было Ирана… Ведь Тегеран выстраивает в Сирии свою гегемонию. Если Иран останется в этой стране и после заключения мира, это перечеркнет все нынешние наработки, достигнутые и в Женеве, и в Астане. Эти договоренности ничего не будут стоить.
— То есть, с одной стороны, вы поддерживаете переговоры в Астане, с другой стороны, выступаете против Ирана — одного из инициаторов астанинского процесса. Как член тройки Тегеран также прилагал усилия для продвижения к миру.
— Никаких усилий Ирана по достижению мира в Сирии я не вижу. Вижу только усилия России и Турции. Иран же ведет свою игру — поэтому на самом деле нет никакой астанинской тройки. К тому же у Ирана с Россией непростые отношения, хотя об этом предпочитают не говорить вслух. Иран пытается установить свой контроль в Сирии, чтобы отодвинуть в сторону Россию. Чтобы Россия стала в Сирии третьим лишним. Вообще, с этого нам надо было начинать говорить.
— А как вы тогда прокомментируете создание зон деэскалации в Сирии, в которых Иран — один из гарантов?
— Мы позитивно относимся к любому прекращению боевых действий, к любому перемирию. Но при этом одна из зон деэскалации выстраивается вдоль наших границ. Вот эта зона воспринимается нами негативно. Пока там находятся Иран и «Хезболла» — для нас это будет боевая зона. Что касается зон деэскалации в целом, то главный вопрос: что будет с сирийским государством дальше, останется ли оно централизованным или в итоге станет децентрализованным.
— Ранее в интервью “Ъ” министр обороны Израиля Авигдор Либерман предупредил, что Израиль не допустит превращения Сирии в иранский плацдарм. Но как вы себе это представляете? Ведь Иран и «Хезболла» уже в Сирии, это реальность.
— Я только что вернулся с семинара по шестидневной войне (арабо-израильская война 1967 года.— “Ъ”). До этой войны, как вы сейчас, многие тоже спрашивали: а что может Израиль? И получили хороший ответ: Израиль может все. Я хочу посмотреть, кто выдержит напор Израиля, когда он говорит языком силы. Другое дело, что Израиль хочет мира в Сирии и принципиально не вмешивается в конфликт. Хотя мог бы и вмешаться.
— А каким вы видите будущее Сирии — с президентом Башаром Асадом или без него?
— По-моему, Асад сегодня не очень мешает, хотя он и уничтожил часть собственного народа и пролил много крови. С одной стороны, он недостоин своего поста, с другой стороны, все равно ведь в Сирии нет демократии и выбрать другого руководителя невозможно. Так что если он временно необходим, пусть временно остается. Но только под контролем России, а не Ирана.
— Сегодня многие обсуждают неожиданное сближение Израиля с частью арабского мира, в том числе Саудовской Аравией. Как далеко может зайти этот процесс?
— Израиль стремится к миру с арабскими государствами, поэтому этот процесс давно идет и на этом пути многое уже наработано, причем не только с Египтом и Иорданией, с которыми у нас есть дипломатические отношения. Саудовская Аравия традиционно считалась жестким оппонентом Израиля по религиозным соображениям, но сейчас ее политика меняется перед лицом иранской угрозы. Саудовцы понимают, что в одиночку не выдержат противостояния с Ираном, поэтому стремятся выстроить коалицию против Тегерана. В нее войдут не только суннитские монархии. Израиль оказался тем государством, с которым по этому вопросу можно договориться. Совместное сдерживание Ирана усилиями Израиля и Саудовской Аравии — это вполне реальная задача.