"Эти люди цепки и ловки"
Сергей Мельников побеседовал с журналистом Spiegel Хубертом Гуде о немецкой разведке и крушении малайзийского «Боинга»
Небольшая заметка в последнем номере Spiegel была, кажется, процитирована всеми крупнейшими мировыми медиа. Оказывается, немецкая разведка уверена в том, что "боинг" над территорией Донецкой области сбили ополченцы, захватившие у украинской армии зенитный ракетный комплекс "Бук". "Огонек" побеседовал с автором сенсации — журналистом Spiegel Хубертом Гуде
Поиск виновных в жуткой авиакатастрофе "Боинга-777" в небе над Донбассом был, казалось, отложен: в предварительном отчете голландского Совета безопасности за 9 сентября было сказано, что самолет упал из-за попадания в него внешних объектов, но происхождение этих объектов пока не определено. Публикация окончательного отчета голландской стороны (напомним, что из 283 погибших пассажиров граждан Нидерландов было больше всех — 192 человека) намечена на лето 2015 года. Однако немецкий еженедельник Spiegel решил заполнить паузу. По данным издания, 8 октября шеф немецкой Федеральной разведывательной службы (BND) Герхард Шиндлер изложил перед депутатами Бундестага, входящими в Парламентский контрольный комитет (перед ним отчитываются спецслужбы) результаты расследования июльской авиакатастрофы.
Первый вывод Шиндлера, озвученный Spiegel: самолет сбили "пророссийские сепаратисты". Принять такое утверждение у нас никак не могли. Первым высказался глава Росавиации Александр Нерадько, заявивший, что для установления обстоятельств катастрофы нужны "реальные факты", за которыми должны идти "выводы о причинах авиационного происшествия". Немецкая разведка таких фактов не обнародовала. В том же ключе высказался и официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич: "Если представить, что приводимые журналом Spiegel ссылки соответствуют действительности, то не может не вызывать удивление, с какой легкостью германская разведслужба пускает в оборот информацию, достоверность которой ничем не подтверждается".
Второй вывод — о том, что смертельным орудием был зенитный ракетный комплекс "Бук", захваченный на украинской военной базе,— не понравился уже Украине. В тамошнем Министерстве обороны заявили: украинский "Бук" не мог быть использован для атаки на "боинг", так как повстанцы могли захватить в Донбассе лишь непригодную к использованию технику. Еще одна сторона конфликта — самопровозглашенная Донецкая народная республика — также не оставила новость без внимания. По словам вице-премьера ДНР Андрея Пургина, экипаж "Бука" — это "высококвалифицированные и специально обученные специалисты", а "ополченец, который вчера был шахтером, знаниями и навыками для работы на таком сложном устройстве не обладает". Представитель ДНР предположил, что немецкая разведка могла принять за ополченцев украинский военный расчет. Другая важная информация, указанная в материале Spiegel, о том, что версии как России, так и Украины о причинах авиакатастрофы — ложные, осталась без комментариев.
Между тем на интернет-форумах и в сетевых комментариях крупнейших европейских СМИ многие пользователи также восприняли сообщение Spiegel скептически, вполне резонно требуя публичных доказательств. И даже нидерландские власти не рады: после публикации родственники жертв трагедии стали утверждать, что правительство Нидерландов скрывает от них информацию о случившемся. На этом фоне журналисты других изданий стали выяснять: а было ли выступление главы BND в действительности? Один из депутатов Бундестага, входящий в Парламентский контрольный комитет, анонимно сообщил BBC, что выступление действительно было и его содержание Spiegel отразил корректно. В пресс-службе BND "Огоньку" заявили: "Официально мы никакой информации не публиковали, это делал Spiegel. Все вопросы — к изданию". Тогда мы и обратились к автору сенсационного материала — журналисту Spiegel Хуберту Гуде, регулярно освещающему деятельность немецкой разведки.
— Как вам стало известно о выступлении руководителя Федеральной разведслужбы (BND) Герхарда Шиндлера перед комитетом Бундестага, контролирующим работу спецслужб?
— Я не раскрываю своих источников, однако могу сказать, что их было несколько. Выступление Шиндлера состоялось 8 октября. В нем нет ничего странного: BND регулярно выступает перед парламентом с секретными докладами. По моим данным, встреча главы BND с депутатами продолжалась около 4 часов. Какое-то время говорили о катастрофе "боинга", эта тема не была единственной.
— Можете ли вы как-то пояснить обнародованные вами данные? В России часть общества восприняла в штыки версию, что "боинг" сбили ополченцы. Украинцев же удивляет уверенность в том, что "Бук" был захвачен у них. Для них более удобной была бы версия о зенитном ракетном комплексе российского происхождения...
— Я выложил все, о чем мне сообщили. Самое главное, что хотелось бы подчеркнуть: мы не писали о том, что BND разузнала какие-то неизвестные обстоятельства катастрофы. Очевидно, что Федеральная разведывательная служба Германии тщательно проанализировала все изображения, полученные со спутников, все документы и другую имеющуюся информацию. Результаты этого разбора BND представила перед политиками, входящими в Парламентский контрольный комитет.
— То есть с доказательствами ознакомиться будет трудно, если не сказать невозможно?
— Я не думаю, что выводы BND базируются на каких-то неопровержимых доказательствах. Это максимально полный анализ имеющейся публичной и непубличной информации. Он привел к категоричным выводам: самолет сбили ополченцы, "Бук" захвачен на украинской базе, российская версия о том, что ракету запустили украинские солдаты, и информация о том, что рядом с "боингом" пролетал украинский истребитель,— ложные. Представленные украинской стороной фотографии также фальсифицированы.
— Откровенно говоря, узнать последнее от немецких чиновников было весьма неожиданно...
— Да, такой вывод был сделан. Допускаю, что американские спецслужбы пришли бы к более мягкому заключению. Их позиция более проукраинская, так скажем.
— Писал ли Spiegel о расследовании катастрофы раньше?
— Да, но до вчерашнего дня не было никаких доказательств. Были лишь различные теории, различные точки зрения. Ясно, что у Украины свои интересы, а у сепаратистов и России — свои, все друг друга обвиняют в том, что случилась авиакатастрофа. А BND движут не узкие государственные интересы, а безопасность в Европе. Это отнюдь не значит, что все спецслужбы пришли бы к схожим выводам.
— Важен ли поиск виновных в авиакатастрофе для немецкого общества и политиков?
— В этом нет никаких сомнений, тема очень важная. Найденную нами информацию тут же стали тиражировать на ТВ, в газетах, в интернете. Не думаю, что данные BND стали сюрпризом для немцев, так как и ранее катастрофа связывалась с сепаратистами. Поиск виновных важен, кстати, не только в интересах европейской безопасности: не стоит забывать, что жертвами катастрофы стали четверо граждан Германии.
— Вас характеризуют как журналиста, регулярно пишущего о немецкой разведке. Какими еще международными вопросами занята BND?
— Вы знаете, эти люди цепки и ловки в сборе любой международной информации. Они, кстати, довольно близки и России. У нас есть общие интересы по Афганистану, некоторым арабским странам...
— Как журналист вы чувствуете, что внимание немецкой аудитории переходит от конфликта на Украине к столкновениям на Ближнем Востоке, к действиям "Исламского государства"?
— Эти два кейса трудно сравнить. Украинский кризис для нас — это возвращение войны в Европу. Общественное мнение воспринимает его как реальную угрозу, политическую и экономическую. Бойня в Кобани — тоже горячая тема. Это серьезный кризис, который, однако, имеет к нам более далекое отношение.