Дмитрий Губин беседует с лауреатом премии «Просветитель» Дмитрием Жуковым

Петербургский биолог, старший научный сотрудник Института физиологии им. И.П. Павлова РАН Дмитрий Жуков пишет научный бестселлер о гормонах "Стой, кто ведет?", получает за него премию "Просветитель" и ест пирожки с обозревателем "Огонька"

Встречу доктор наук Жуков назначает в питерской пирожковой на улице Восстания. Чай там по 40 рублей, а самого Жукова в камуфляжной куртке легко принять за рыбака, которой провел утро у лунки. Похоже, он здесь не впервые — подавальщицы к нему относятся как к местной достопримечательности.

— Знаете, Дмитрий Анатольевич, я вам благодарен за эпиграф из Демокрита: "Зло и несчастья происходят с человеком из-за отсутствия необходимого знания". А лично вам какие открытия последних лет в биологии кажутся самыми грандиозными?

— На мой взгляд, таких-то открытий как раз и... (Пауза.) Ну в прикладной медицине — доказательство вирусной природы язвенной болезни, за что два австралийца, Маршалл и Уоррен, и получили в 2005 году Нобелевскую премию. Вот это был прорыв! Потому что до этого сто лет считалось, что язва желудка — это от нервов, а когда появилась концепция стресса — то что от стресса... Да, и еще был глобальный прорыв в молекулярной биологии — когда расшифровали геном человека. Но это дало, скорее, фундаментальное понимание, что все намного сложнее устроено, чем мы представляли. А ведь в свое время один из первооткрывателей двойной спирали ДНК, Фрэнсис Крик, заявлял, что биология — это небольшая и, по сути, довольно простая область физики. Потому что все определяется молекулами и их взаимодействиями! Да нет же! Это как в нейрофизиологии в свое время принимался принцип Дейла: "Один синапс — один медиатор". И долгое время все так и работали: что есть вот синапсы холинергические, которые выделяют ацетилхолин, а есть синапсы серотонинергические... (Увлеченно.) А вот уже лет 30 мы знаем, что там выделяется не одно вещество, а масса веществ, которые регулируют синапсическую связь!

— Уверен, что все наши читатели знают, что нейроны связаны друг с другом не напрямую, а посредством синапсов... А еще я благодарен, что в конце своей книги вы даете, так сказать, контрольные вопросы для читателя. Особенно мне понравились два: "Почему распространено мнение о греховности любви?" и "Кто умнее — мужчины или женщины?".

— Знаете, я читал в Москве лекцию в культурном центре ЗИЛ, и там на меня обиделись православные, хотя лекция была про неконтролируемый стресс и про то, как он используется на разных уровнях для улучшения управления сообществом — от семьи до государства. Ну и церковь в этом тоже участвует. Ведь церковь провозглашает греховной не только любовь, а вообще развлечения и удовольствия: дескать, незачем развлекаться, надо о душе думать. А в каждом человеке есть биологическая потребность в получении удовольствия. Это так называемая гедонистическая потребность. Периодически каждый человек испытывает желание съесть пирожок (плотоядно оглядывает пирожковую) не потому, что он голоден, а потому что это вкусно! И удовольствия, связанные с любовью, наиболее доступны всем. И когда некто провозглашает эти удовольствия грехом, человек оказывается в состоянии неконтролируемого стресса. И это очень плохо. Но это повышает управляемость. И вот за это утверждение православные обиделись. "Как же так? Человек после исповеди выходит просветленным!" А здесь нет никакого противоречия! Конечно, просветленным! В церковь людей приводит масса причин, но есть одна очень важная — это избавление от непредсказуемости окружающего мира, от стресса. Какие бы ни были потрясения, в церкви все так же, как было и вчера, и 100, и 500 лет назад. И вот на это мое спокойное утверждение...

— Что Церковь сначала создает для своей паствы неконтролируемый стресс, а затем организует из него хорошо контролируемый выход?

— Да, да, вот за это на меня почему-то очень обиделись православные, стали спорить, хотя я же не спорю с ними по поводу богословия...

— Ну тогда давайте перейдем ко второму контрольному вопросу. Итак, кто умнее — мужчины или женщины?

— Мне на работе сказали: ты знаешь, что феминистки за твою голову уже награду объявили? (Смеясь и не обращая внимания, что разговор двух женщин за соседним столиком обрывается.) Феминистски глупы, потому что отрицают хорошо установленные факты о существовании врожденных различий женщин и мужчин. При том что интеллект среднестатистического мужчины и среднестатистической женщины равен. Равен абсолютно! Есть различия по некоторым частностям. Хорошо известно, что женщины развитее на вербальном уровне, они лучше оперируют словами... Они в среднем более нормальны. Мужчины значительно более разнообразны. То есть утверждение, что все женщины — умницы и красавицы, куда более соответствует истине, чем утверждение, что все мужики сволочи. Можно вспомнить еще Чарльза Робертовича...

— Дарвина?

— Да! Который, путешествуя на корабле "Бигль", отмечал, что самцы гораздо разнообразнее самок! Он писал это, конечно, о птицах и о животных... И вот в 2007 году в Эдинбургском университете был проведен огромный эксперимент, там было несколько тысяч испытуемых и целых семь тестов. Оказалось, что среди 2 процентов людей, показавших максимальные результаты, мужчин вдвое больше, чем женщин. Но среди показавших наихудшие результаты мужчин тоже было вдвое больше! То есть средние значения — одинаковы, а вот эти края оказались насыщеннее у мужчин. Выводы не понравились политкорректному руководству, декана уволили... Это известное исследование, о нем писали в журнале Intelligence... Видите ли, феминистки отрицают очевидные медико-биологические факты... Они утверждают, что мужчины и женщины абсолютно одинаковы, что все различие связано только с воспитанием, и поэтому я утверждаю, что феминистки глупы, раз отрицают очевидное.

— Давайте я подключу к разговору о феминизме Бердяева.

— Что именно?

— "Метафизика пола и любви", эссе у него такое было. Век назад он писал: "Женское эмансипационное движение покоится на том предположении, что мужчина есть нормальный человек... что нужно походить на мужчину, чтобы стать человеком... В этом смысле женская эмансипация есть принижение достоинства женщины, признание женственности лишь недоразвитостью, безличностью и порабощением..."

— Что я могу сказать? Умный человек! То же мы и сейчас наблюдаем. Мне тут дали книгу одной американской феминистки почитать, Наоми Вульф, "Миф о красоте" называется. И она пишет: хватит быть сексуальными рабынями! Мужчина должен ценить тебя за личность, а не за красоту! Девушка не должна ухаживать за собой! Ну бре-е-ед! То есть ее феминизм состоит в том, чтобы сделать девушку мужчиной. Поэтому феминистки радуются росту случаев семейного насилия женщин против мужчин. Они считают, что это признак эмансипации, и с восторгом рассказывают истории, как какая-то дура порвала своему мужу пижаму, когда он отказался, как там деликатно написано, ее обнять... Правда, мужчина тоже идиот — об этом в полицию заявил...

— Мне кажется, тему феминизма и греховности удовольствия удачно объединил Пелевин в "Бэтмане Аполло": "Разгул феминизма, педоистерии и борьба с харассментом в постхристианских странах на самом деле просто способ возродить сексуальную репрессию, всегда лежавшую в основе этих культур... А поскольку христианская церковь перестала выполнять эту функцию, северным народам приходится обеспечивать нужный уровень половой репрессии с помощью своего исторического ноу-хау — тотального лицемерия".

— Тотального лицемерия? Ну, Пелевин — это все-таки писатель. Но, в общем-то, я согласен. Взять эту вот современную идею, что в органах власти должно быть 50 процентов женщин. Но это же очень плохо! Да, есть женщины, стремящиеся к социальной активности. Но таких женщин, способных стать политиками или крупными администраторами, все же гораздо меньше, чем социально активных мужчин. Для занятий политикой надо иметь целый ряд свойств психики — в частности, не интересоваться семьей. А поскольку политиком быть модно, туда в итоге идут девушки, совершенно к этому не приспособленные. И сами себе наносят психологическую травму, лишая себя нормальной семьи. А я, простите, считаю, что семья все-таки — ячейка общества. И это причина, почему я против и феминизма, и разрешений гомосексуалистам усыновлять детей в однополых браках!

— Помилуйте, у нас чуть не четверть семей в стране — однополые. Мама, бабушка и ребенок.

— И это очень плохо! Я настаиваю, что ребенку нужны оба родителя — как мать, так и отец, и что без одного из родителей семья не является полноценной. Я просто знаю это как биолог.

— В нашей дискуссии уже прозвучало слово, употреблять которое ныне чревато. Но я бы хотел, чтобы вы высказались как биолог по этому поводу, тем более что одна из главок вашей книги так и называется — "Гомосексуализм".

— Разве?! (В изумлении.) Ее же выкинули при редактуре... (Листает книгу.) У нас была долгая дискуссия с редакторами, которые меня убеждали: да зачем это надо, столько других тем?.. Знаете, мне кажется, интерес к гомосексуализму подогревается искусственно. Что вам сказать? Гомосексуалисты были, есть и будут. Не только у людей, но и у животных... Понимаете, это категория количественная, а не альтернативная. Так называемых облигатных гомосексуалов очень мало. Облигатным гомосексуалом был Петр Ильич Чайковский, который, как известно, в день своей свадьбы...

— ...пытался утопиться в Москве-реке. А Оскар Уайльд, имея любовника, родил в браке двоих детей!

— Но, видите ли, Оскар Уайльд — это артистическая натура, он придумал эстетическое обоснование, что все женские прелести — они суть приспособления для продолжения рода, а все действительно прекрасное не может иметь утилитарной цели!

— Мне сейчас эта тема интересна не с точки зрения искусства, а с точки зрения гуморального фактора, поскольку ваша книга посвящена работе гормонов...

— Да, есть такая теория — стрессогенности. Изучение влияния стресса на механизм формирования сексуальной ориентации плода началось, если не ошибаюсь, с немецкого профессора Гюнтера Дернера, который обнаружил, что в Германии необычайно велик процент гомосексуалистов, родившихся в 1945-1946 годах, когда беременность матерей протекала на фоне бомбежек. Гормоны стресса влияют при этом не только на центр сексуальной ориентации, но и на другие отделы, что может негативно сказаться на данной особи и ее потомках. И тогда гомосексуализм можно рассматривать как довольно гуманный механизм снижения шансов на передачу дефектных генов. Потому что у животных есть и другие механизмы: скажем, инфантицид. Тигрица убивает собственного детеныша, все недоумевают — а при вскрытии обнаруживается врожденный порок сердца.

— Издавшая вас "Альпина нон-фикшн" выпустила книгу Хелен Фишер "Почему мы любим: Природа и химия романтической любви". Где объяснено все: как изменяется у влюбленных содержание дофамина, норадреналина, серотонина и возрастает активность хвостатого ядра. Неясным остается: можно ли в принципе создать таблетку для любви и от любви?

— Забавное для подростков чтение! Все эти изменения во время любви — да, наверняка они правильно описаны, данные томографов и прочее... Но это половое возбуждение можно вызвать искусственно! Усилить потенцию можно искусственно! Взять такой афродизиак, как алкоголь, плюс какой-нибудь современный препарат... А любовь? Глаза у женщины — главный половой орган, и если там мужчина не может ничего интересного для себя прочесть... Любовь — это комплексное чувство!

— Спасибо, но Фишер это тоже сказала. А вы объясните другое: почему человек не может влюбиться на заказ? Почему 30-летняя учительница неожиданно влюбляется в старшеклассника, а профессор бросает ради какой-то пэтэушницы семью и дом?

— А я и объясняю: в любви человек удовлетворяет целый ряд потребностей. Отсюда и вспыхивающая страсть женщин к совсем молоденьким мужчинам, которая, кстати, встречается чаще, чем принято думать. Потому что в такой паре женщина будет лидером! Это она будет устанавливать правила: как часто им встречаться, в какой форме встречи будут проходить...

— Идеальный, кстати, сюжет для романа в мягкой обложке "Как я влюбилась в сына подруги".

— Дарю! Вот недавно в академической среде был скандал — ученый поехал на конференцию и встретил пусть не 18-летнюю пэтэушницу, но на 20 лет моложе его женщину. И он бросил должность профессора в Америке, жену, семью, детей и живет теперь в Астрахани. Эта ваша Фишер все описала — изменение гормонального фона, повышение активности отдельных участков мозга... Но почему возникает конкретно эта любовь, я вам ответить не могу, и никто, я уверен, не может. Я могу сказать, почему в некоторых случаях любовь точно не возникает: феромоны!

— Пф-ф-ф! Запах женщины? Да их в любом секс-шопе продают и даже в аптеках!

— Секс-шопы — это обман трудящихся. Феромоны не индуцируют половое поведение. Самый дрессированный полицейский кобель при запахе течной суки рванет за ней, а у людей этого нет. Но привлекательность конкретного человека зависит от феромонов. А то, что в аптеке продают за сто рублей,— это обман, потому что большой бизнес не удовлетворяет потребности, а создает... Там и дезодоранты продают, хотя еще недавно Грэм Грин писал в "Тихом американце" про героиню: "Она была из тех американочек, которые даже в постели используют средства от запаха пота". 50 лет назад британец над этим смеялся! А теперь весь мир дезодорантами пользуется, нас приучили... Штука в том, что феромоны влияют на наше поведение на подсознательном уровне. Очень часто они не вызывают даже ощущения запаха. Но если ваши иммуногенетические характеристики не совпадают, у вас возникает чувство антипатии. Описаны такие случаи, когда склонные к идеализму люди не вступали в интимную связь до брака, а потом разводились, потому что оказаться под одним одеялом было для них физически невыносимо!..

— То есть вы как биолог за промискуитет?

— Я как биолог за добрачные связи. Но я бы хотел сказать одну исключительной важности вещь. В биологических системах практически не существует унитарных механизмов регуляции. Почему меня бесит, когда я слышу, что "серотонин — это гормон счастья"? Да нет такого, чтобы один фактор влиял на все! И феромоны влияют на наши предпочтения, но масса других факторов тоже влияет! Регуляция любой биологической функции задействует массу механизмов. Да, хвостатое ядро участвует в формировании чувства, которое мы называем любовью, но и масса других структур тоже! И тестостерон только отражает вашу сексуальную активность, но не является ее первопричиной! Просто если ты являешься мирным обывателем и тебе хочется иметь такое представление — ну и хорошо. Но когда ты с таким представлением идешь и покупаешь прибор для самолечения, который лечит "от всего", ты можешь себя залечить до смерти, спровоцировав ураганное течение болезни. Человеческий организм — это вовсе не простой агрегат. Вот почему на врача и учат восемь лет!

— В общем, ваша книга — это учебник для обывателя.

— А это и есть мой переделанный учебник для первокурсников — социологов, психологов и прочих гуманитариев.

— Тогда я побегу: у меня еще страниц 50 второго тома не дочитаны... Спасибо!

Беседовал Дмитрий Губин