Что так и не расслышали россияне в выступлениях Андрея Макаревича? Как появились 80% граждан, которые поддерживают Путина и его курс? Где теперь будет выступать "Машина времени"? На эти и другие вопросы ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву и Константину Эггерту ответил лидер группы Андрей Макаревич в рамках программы "Демократия".
Фото: Александр Щербак, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Итак, друзья, это программа "Демократия", Анатолий Кузичев, Константин Эггерт в студии.
К.Э.: Да, есть Эггерт, докладываю.
А.К.: И Андрей Макаревич.
А.М.: Привет!
А.К.: Добрый вечер!
К.Э.: Добрый вечер!
А.К.: Андрей, как вы себя чувствуете вот в эти мгновения, в минуты распада группы "Машина времени", легендарной группы?
А.М.: Ха-ха, слушайте, прекратите множить жаб, я вас прошу.
А.К.: Так опровергайте жаб.
А.М.: Меня на самом деле если что и пугает, то это то, что мир стал окончательно виртуальным. Мы всякой ахинее в сети, в эфире верим гораздо больше, чем собственным глазам.
К.Э.: Но не все же могут на вас посмотреть так в каждодневном режиме.
А.М.: Во всяком случае, сейчас многие могут меня услышать. Учитывая популярность радио "Коммерсантъ", это будет большое количество людей, и я им всем хочу посоветовать: ребят, не черпайте информацию из интернета, пожалуйста, это становится просто опасным, потому что когда все в него поверят окончательно и бесповоротно, туда запустят то, что надо, и случится что-нибудь непоправимое.
А.К.: Есть такая теория, не то чтобы теория даже, это практика самосбывающихся пророчеств. Как запустишь что-то, условно говоря, скажешь: "Там возле дома Макаревича пикет", кто-то придет посмотреть, кто-то встанет…
А.М.: Да-да, глядишь, и образовалось.
А.К.: Глядишь, и образовался пикет.
К.Э.: Вообще, конечно, братья Вачовски гении: мы существуем в матрице практически, на грани.
А.К.: До последнего времени братья, а уже и не совсем.
К.Э.: Уже и не однофамильцы даже.
А.К.: А ты знаешь, что там одна из братьев Вачовски стала сестрой?
К.Э.: Нет, я не слежу так сильно за этим.
А.К.: Я серьезно говорю.
А.М.: Господи, мне бы ваши заботы.
А.К.: Это не заботы.
К.Э.: Да-да, семья Вачовски.
А.К.: Стоп, подождите, значит, группа "Машина времени" не распадается, все это ерунда?
А.М.: Конечно, нет.
А.К.: Но хотя бы то, что Державин и Сапунов политически вам не близки, правда?
А.М.: Я ни с Державиным, ни с Сапуновым не веду политических разговоров по той причине, что есть гораздо более близкие и интересные темы. Действительно, полгода назад почти одновременно появилось два письма к нашему президенту от деятелей культуры и искусства. Одно письмо было в поддержку его политики относительно Крыма, а другое письмо эту политику осуждало.
А.К.: Писали разные люди все-таки.
А.М.: Вот так получилось, что Кутиков и Макаревич, который здесь сидит, как Сталин сейчас про себя говорю в третьем лице, это дело осудили, а Державин и Сапунов это поддержали. Это их личное убеждение, личные проблемы, мне было даже неинтересно с ними это обсуждать.
К.Э.: И ни разу вы не задали им вопрос, что ж, мол?
А.К.: То есть политических дебатов в вашей группе не бывает, это музыкальная группа?
А.М.: На эту тему нет. У нас бывают дебаты, как сделать ту или иную песню.
К.Э.: Поразительно, конечно, что вы так долго вместе и вдруг такая…
А.К.: А может в этом и есть секрет — не дискутировать о политике, чтобы быть долго вместе?
К.Э.: Может, но это, я боюсь, мы с тобой не сможем осуществить.
А.М.: Да нет, есть какие-то любимые вещи, любимые звуки, которые нас объединяют и держат вместе до сих пор, заставляют нас получать совместное удовольствие от совместной деятельности. Что касается политики — ну, сколько ее было. Группе скоро 46 лет, мы пережили, по-моему, семь генеральных секретарей, что мы только не видели, и вот мы сейчас будем из-за каждого собачиться что ли?
К.Э.: С другой стороны, вы поедете, у вас когда гастроли начинаются по Украине?
А.М.: По поводу Украины вам сейчас отдельную историю расскажу, это не с "Машиной времени" происходит. Это происходит с программой "Love", то есть песни про любовь, это с группой "Акапелла Экспресс", с трио Евгения Борца. Это такая джазовая программа, которую мы в Москве не очень часто играли, трудность в основном в том, что в ней участвуют музыканты из разных составов, им надо для этого вместе собраться.
Я считаю, что в свете предстоящей поездки мы практически во всем совпадаем с Владимиром Владимировичем Путиным, потому что он хочет немедленного прекращения военных действий, и мы хотим немедленного прекращения военных действий. Именно поэтому это будет в канун 8 марта, в Женский день, и будут звучать песни исключительно про любовь. Едем мы не к правительству Порошенко, не к силовикам, мы едем к обычным украинским гражданам, которые точно так же хотят прекращения войны, как и мы, и наш президент, и, уверен, большинство наших граждан.
Я надеюсь, во всяком случае, я планирую, что мы во время этих концертов сумеем обязательно организовать еще сбор средств на помощь беженцам из зоны военных действий, которых по ту сторону тоже очень и очень много.
А.К.: То есть вы отдаете себе отчет, что вы будете на одной из сторон?
А.М.: Дело в том, что мы едем туда, куда нас приглашают.
А.К.: А именно, куда?
А.М.: Мы будем в Харькове, в Киеве, в Днепропетровске и в Одессе.
А.К.: Понятно.
А.М.: Я думаю, что в Донецке сейчас немножко не до концертов.
А.К.: А поехали бы?
А.М.: Ну почему нет? Там живут точно такие же украинцы, такие же русские, как и по другую демаркационную сторону, и они тоже любят музыку. Я представляю, как их замучила эта война, я прекрасно себе представляю, что эти, как бы это помягче назвать, отряды ополченцев разношерстные и, по моему ощущению, очень плохо управляемые сегодня — это далеко не все население юго-востока Украины. Оно в массе своей состоит все-таки из нормальных людей, таких же, как мы с вами.
К.Э.: Если посмотреть на вашу поездку по Украине, я вчера списывался с рядом своих украинских друзей по соцсетям, и вас там действительно воспринимают, принимают и будут принимать очень тепло. И так сложилось, что вы в глазах многих украинцев сегодня — лицо другой России, лицо непутинской России, хотите вы этого или нет.
А.К.: Подожди, не то что непутинской — антипутинской.
К.Э.: Хорошо, возможно, даже антипутинской. Вы ощущаете это бремя на себе?
А.М.: Я очень хочу это бремя скинуть, я очень не люблю быть живым памятником и живым символом чего-то. Это противно и рано или поздно ведет к какой-то дезинформации, к какому-то вранью.
Я себя отношу к людям, которые имеют право на собственное мнение, и я в России такой не один, нас за столом по-моему, уже трое — не так мало. И не надо из меня делать какого-то сподвижника, ради бога.
К.Э.: Я не говорю, что я вас таковым делаю.
А.М.: Это же я скажу там.
К.Э.: Но вас там многие так воспринимают.
А.М.: Но я очень надеюсь, что откорректирую это.
А.К.: А как вы скажете? Вот вы скажете: "Ребята, я не антипутинец, я не порошенковец, я просто за мир", так примерно?
А.М.: Я просто за мир. И если сегодня или завтра Путин найдет изящное и действующее, реально действующее решение этой военной проблемы, я буду ему аплодировать именно за это.
К.Э.: А если вы посмотрите на то, как эта поездка, это турне будет восприниматься здесь? Ведь опять пойдет волна, что вот, "поехал предатель", туда-сюда.
А.К.: Конечно, почему я и спросил про Донецк — я хотел дать Андрею возможность, чтобы эта волна была не такой крутой.
К.Э.: А с другой стороны, вы не едете, например, во Львов.
А.М.: Ну, просто не приглашали во Львов.
К.Э.: А поехали бы?
А.М.: Почему нет?
К.Э.: Ок, я сообщу туда.
А.К.: Куда ты сообщишь?
К.Э.: Во Львов.
А.К.: "Я, — говорит, — сообщу туда" — звучит очень двусмысленно.
А.М.: И Азбука Морзе зазвучала, да? По поводу вашего вопроса: все время ходить с мешком соломки и смотреть, где себе подстелить, — это крайне неинтересно, тогда лучше оставаться неподвижным вообще.
К.Э.: У меня один очень маленький уточняющий вопрос: эта программа, которую вы там будете играть, вы себе представляете людей, которые ее будут слушать?
А.М.: Нет, но у меня масса друзей в Украине, в Киеве особенно, их я представляю очень хорошо, и вы многих из них знаете, они еще совсем недавно часто бывали здесь, и мы их видели на Первом канале. А вообще, думать, представлять себе каждого зрителя, как он будет слушать и что он по этому поводу подумает, — я этим никогда не занимался, мы стараемся сделать программу так, чтобы она была нам сам самим интересна. А состоит она из действительно песен про любовь: английских, американских, русских народных, моих собственных, дворовых, блатных, пионерских, и это такой микс, по-моему, очень забавный и очень трогательный.
А.К.: А это все еще один язык музыкальный, для нас и для украинцев? Объясню свой вопрос. Он прозвучал бы идиотически еще год назад или два, но не после моей недавней беседы с Максимом Юсиным — это журналист издательского дома, наш международник, который провел несколько дней в Киеве, очень внимательно там все изучал, общался, беседовал и так далее. Он сказал, что, не без помощи средств массовой информации, назовите как угодно: русофобией, национализмом, чем угодно, но настроение и отношение волшебным образом уже изменилось.
А.М.: Наверное, есть к этому какие-то основания и причины, но мой товарищ Боря Гребенщиков недавно с концертом в Киеве был, и он сказал, что с таким теплом и любовью его давно нигде не встречали.
К.Э.: А это не может быть связано с тем, что у вас, у Гребенщикова, то есть у суперзвезд, такой образ, что вас будут слушать при любом раскладе.
А.К.: Такой наднациональный.
К.Э.: Да, что вы международные уже?
А.М.: Не знаю, и честно, мне это не очень интересно. Я никогда на эту тему не думал, и мне не хочется.
К.Э.: Лично мое ощущение как раз от общения с Юсиным прямо противоположное.
А.М.: Я не проверяю. Какого бы масштаба звезда ни была и к какой бы стране она не принадлежала, если ты рвался на концерт, а эта звезда вышла на сцену и понесла какую-то ахинею, весь этот ареол "звезды" исчезает в одну минуту.
К.Э.: За восемь секунд.
А.М.: Конечно.
А.К.: Знаете, Андрей, какая интересная родилась гипотеза у наших редакторов, а это люди, как вы понимаете, с очень въедливым умом и изощренным, они изучили придирчиво афишу ваших гастролей и сказали: "Ну что, винтит?", — про вас.
А.М.: О господи, еще у меня рога не растут.
А.К.: Это мы подтверждаем. Зайдите на Facebook, там целая фотосессия, вообще никаких рогов, ничего нет.
А.М.: Нет, ребят, никуда не винчу я, живу по-прежнему на Новой Риге, очень люблю свой дом, своих друзей и свой образ жизни. И ни малейшего желания сейчас менять это нет.
К.Э.: А что могло бы вас подвигнуть на это, есть такая ситуация теоретически?
А.М.: Я настолько привык решать проблемы по мере их поступления, и мне настолько не хочется даже представлять себе, что меня бы на это подвигло, что я об этом думать и не стану.
К.Э.: А вам не страшно за Россию после последнего года?
А.М.: Это очень непродуктивно.
К.Э.: Бояться? А что продуктивно? Мне, прямо скажу, страшно.
А.М.: Сейчас объясню, я ехал сюда и об этом думал. Можно ехать в панике и ненависти, наслушавшись правдивых и не совсем правдивых новостей, рвать на себе остатки волос, а можно отключиться от этого и продолжать делать свое дело. Я планирую выставку. Можно подумать: "Какая выставка? С ума сошел, все висит на волоске, у людей нет денег, никто не пойдет смотреть картинки". А можно спокойно брать и делать выставку, и писать пластинку, и сочинять песни, думать о хорошем. И если ты будешь не одинок в этом, а все этим будут заниматься, то все встанет на свои места.
А.К.: Это эскапизм какой-то.
А.М.: Это не эскапизм, это теория малых дел. А если все начнут думать о том, какой ужас, завтра все кончится — завтра все кончится.
К.Э.: Андрей, позвольте я скажу, вот точно так же, наверное, люди говорили, я не знаю, в августе 1914 или в июле 1914, в августе 1939 и даже в октябре 1917 были вернисажи, и люди ходили в рестораны и говорили: "Ой, старик, ты написал замечательный роман". А потом все это "Пуххх!" и нет.
А.М.: И что теперь нам делать?
К.Э.: Я вас хочу спросить, вы же великий, а я нет.
А.М.: А я пойду, пожалуй, допью сейчас. Раз я такой великий.
К.Э.: Сок.
А.М.: Сок. Я стараюсь делать то, что я должен делать. Я стараюсь доносить свои мысли до тех, кто готов меня выслушать, будь это в музыкальной форме, в поэтической форме или даже по радио. Я считаю, что в этом плане я выполняю свою задачу.
А.К.: Я, кстати, тоже не очень понял твоего посыла, а ты чего хочешь, что все должны агитацией заниматься или что?
К.Э.: Мне кажется, все должны осознать, что надо что-то делать.
А.К.: Отлично, надо что-то делать.
А.М.: Вот я и делаю, что вы предлагаете делать, Костя?
А.К.: Нет, воевать, скажи, Костя, что значит что-то делать?
К.Э.: Надо войну-то предотвращать.
А.К.: А каким образом?
К.Э.: Не знаю, я думаю, что если бы это было мое интервью, я бы сказал.
А.М.: Я изо всех сил и стараюсь это сделать.
К.Э.: Но у меня действительно ощущение конца эпохи.
А.К.: Тебе страшно за Россию?
К.Э.: Мне страшно.
А.К.: А знаешь, что такое конец эпохи? Это начало новой эпохи, всегда, по-другому не бывает.
К.Э.: Возможно, очень страшно, я понимаю.
А.К.: Послушай, правда, это какой-то, я не знаю, тоже: "Конец эпохи, все пропало", — давай дальше лучше.
К.Э.: Давай дальше. Андрей, значит, вы не эмигрируете, "Машина времени" не распадается.
А.К.: Вы еще и рисуете?
А.М.: Примерно столько же лет, сколько играю.
К.Э.: Скажите мне, что из событий последнего времени, чисто происходящих здесь, можно даже оставить за пределами наших разговоров сейчас Украину, событий последних месяцев вас затронуло, может быть, спровоцировало какие-то мысли, может быть, спровоцировало на творчество?
А.М.: Боря записал хорошую пластинку.
К.Э.: Гребенщиков?
А.М.: Да. А Вова Ткаченко написал несколько замечательных песен, которые пока в пластинку не облеклись, но облекутся. Я был на нескольких замечательных выставках, посмотрел "Левиафан". У меня вышло две книжки, но с моим участием три, скажем так: что-то происходит. Мы записали второй альбом " Идиш-джаза", будет называться "Идиш-джаз-2". Сейчас мы его сводим, и, по-моему, он получился очень хороший.
К.Э.: А "Левиафан" вам как, кстати?
А.К.: А ты посмотрел, Костя?
К.Э.: Еще не успел.
А.К.: И я еще не успел, значит, будем судить по словам Макаревича.
А.М.: Это очень крепкое и очень хорошее кино. Я не уверен, что степень того шума и ажиотажа, которые поднялись, соответствует этой истории, но у нас во все года умели из недруга героя сделать, это просто уникальная способность. То, что у советской власти получалось лучше всего.
А.К.: А вы поняли почему, откуда этот шум, уловили эту ноту воинствующей русофобии, ненависти к стране, еще чего-нибудь?
А.М.: Нет, конечно, мало того на эту тему это не первый, не второй и не десятый фильм. И что это так свет клином сошелся? Я считаю, что надо порадоваться за то, что у нас снимаются хорошие честные картины, критикующие негативные стороны нашей действительности, которые ни для кого не секрет, и вдвойне порадоваться, если Звягинцев получит "Оскар", это будет вполне заслуженно.
К.Э.: Кстати, я почти уверен, что если это произойдет, то все, кто критикует, скажут: вот, Минкультуры сразу увидело.
А.К.: Нет, наоборот скажут. Американцы, по естественным своему имманентно присущему им отношению к России, дали "Оскар", естественно. Это как Кудрину дали звание лучшего министра финансов? С их точки зрения он лучший, это то же самое.
К.Э.: Алексея Леонидовича я думаю, мы еще спросим. Андрей, вы сказали, что сводите диск и так далее, скажите, а вас затронула как творческого человека, как человека, продающего свое творчество, эта цифровая революция и пиратство? И вообще, сводить диск — это не устарело?
А.М.: Я сейчас объясню, сводить диск — это провести необходимую завершающую работу на студии. А под диском я имею в виду единое художественное произведение.
К.Э.: Сет, альбом?
А.М.: Да, альбом, собрание произведений. А если говорить о пиратстве, то затронуло оно всех наших музыкантов на протяжении последних 20 лет, и затронуло, я думаю, на 80-90% — так оно затронуло. Сейчас говорить об этом уже смешно просто.
Сейчас появляются, уже появились, и, самое главное, они начинают работать новые формы — это продажа в интернете, теперь там уже не только воруют, там покупают, и количество этих людей растет с каждым месяцем. Все становится на свои места.
К.Э.: А вы как адаптируетесь к этой цифровой эпохе? Пытаетесь как-то вникнуть в нее? Я не знаю, потому что если бы я писал альбом, будь я музыкантом, я, наверное, интересовался бы, как это распространяется по-новому и так далее. Вас это интересует?
А.М.: Как это распространяется — я очень хорошо понимаю: висит iTunes, ты туда заходишь, платишь какие-то очень небольшие деньги, ты можешь его скачать вместе с обложкой и прочим.
А.К.: Можно я вернусь к вопросу Кости? Он не просто так, не потому, что у вас некий взгляд политический, поэтому, что вас могло подвигнуть уехать, спросил Костя. Наверное, он имел в виду, что та история вокруг — и это слово не мы придумали — вокруг травли должна была создать у вас ощущение, что большая часть страны настроена против вас. В этом есть некоторая корреляция с реальной социологией, потому что, если вспомнить, что 80% с лишним, а это правда, поддерживают Путина и его курс, а на днях был опубликован очередной опрос, что 74% россиян готовы терпеть экономические неурядицы ради правды. Вы должны подумать, что все это, эти россияне — это ваши оппоненты. Большая часть вашей страны против вас.
А.М.: Терпеть у нас умеют — это правда! Правда, когда терпение кончается — наступает ситуация непредсказуемая.
А.К.: Наступает 17-ый год.
А.М.: Да. Я хочу напомнить на счет 80%: у нас в Москве за Лужкова были 80%. Как-то это в один день ушло.
А.К.: Лужков-то?
А.М.: Конечно, вместе с 80%, давайте не будем обольщаться этой статистикой.
А.К.: У вас нет ощущения, что большая часть страны против вас?
А.М.: Я хожу по улицам, я вижу людей, люди ко мне подходят, говорят : "Спасибо". Ничего противоположного пока мне никто не сказал в глаза.
К.Э.: А как вы объясняете эти 80% для себя лично?
А.М.: Я это объясняю очень просто: простой, рядовой, небогатый труженик, житель нашей страны, ему раздается телефонный звонок или звонок в дверь: "Здрасьте, с вами говорит анонимная статистическая служба. Вы как относитесь к президенту Путину?. — Я?". У него какие первые две мысли?
К.Э.: "Сейчас заметут!"
А.М.: "Они знают мой телефон", "Я, конечно, нормально отношусь". — "Спасибо, ставим галочку". Потом он идет на кухню и говорит: "Ё…".
А.К.: То есть "все это неправда, потому что я в это не верю"? У нас несколько недель назад был Владимир Милов, политик, близкий Косте по идеологии, он сказал: "По моему ощущению, в Крыму на референдуме было 30% населения", — "Послушайте, 81%", — "Это, — говорит, — официальная цифра, а по моему ощущению…". Как разговаривать, как вообще вести дискуссию, если "по его ощущению", ну что за бред вообще?
А.М.: На самом деле я знаю цифру 37%, она не из моего ощущения, она из данных.
А.К.: Из чьих данных? Нет таких данных, Андрей.
А.М.: Я сейчас вам не выложу на стол бумажки эти никак, но, увы, если говорить 37% явки — это тоже явка, и из этих 37% действительно подавляющее большинство проголосовало "за".
А.К.: А остальным 63% пофигу?
А.М.: Не пришли.
А.К.: Это тоже позиция. "Извините ребята, выбирают те, кто приходит". Правильно?
К.Э.: Я должен сказать, то, что сейчас говорит Анатолий, мы с ним практически никогда не соглашаемся, но я эту самую аргументацию тоже всегда выдвигаю тем, кто говорит: "Вот, в 91-ом году развалили великую страну", и так далее, но я не считал ее великой, считал, что она была обречена, но дело не в этом. Я говорил: "Простите, кто развалил?", сколько сотен тысяч выходило на митинги в Москве, еще энное количество в Санкт-Петербурге, сначала в Ленинграде, потом в Санкт-Петербурге, энное количество бодрых балтийских людей, энное количество грузинов. И эти люди все это дело обрушили, а те, кто сидел перед телевизором или пил пиво, теперь не должны никаких претензий предъявлять. У них был шанс, а они не пришли. Теперь, может быть, Анатолий приводит такой же аргумент.
А.М.: Две вещи я вам скажу: по поводу голосования в Крыму есть одно очень серьезное "но", очень серьезное — если бы было все то же самое, но без присутствия вежливых людей, могло быть совсем иначе. Нас с вами там не было, и мы с трудом себе можем представить атмосферу, когда вдруг появляются вежливые люди, но, тем не менее, вооруженные.
К.Э.: "Не балуй".
А.К.: Хорошо, это первое. А второе?
А.М.: У меня сложное отношение к демонстрациям, я честно говорю, оно у меня очень неоднозначное, но действительно вышли на Болотную первый раз 260 тыс. человек, по-моему, было? Не помню, много.
К.Э.: Много, но не 260 тыс. человек, меньше.
А.М.: 160 тыс. человек.
К.Э.: На Сахарова было больше.
А.М.: А вышло бы 500 тыс. человек — они бы что, смели Кремль пошли? И если бы смели, а завтра стало бы лучше или еще хуже? Мы не знаем, потому что я ни одной революции не знаю, после которой бы стало лучше, чем было.
К.Э.: А 1991-ый год не был революцией?
А.М.: Это не было революцией, это было противостояние не очень большого количества людей у Белого дома.
К.Э.: Хорошо, 1989-1991 год — этот период?
А.М.: Это был неудавшийся переворот — вот что было в 1991 году.
А.К.: И больно он был карикатурным для революции.
К.Э.: Нет, под революцией я подразумеваю 1989-1991 гг, этот период.
А.М.: Я очень не люблю революции и все, что с ними связано, честно, не моя это стихия. И демонстрация цивилизованная — это выражение отношения граждан к тому, что происходит — это очень важная штука. Наверное, если бы их было больше, это бы на власть произвело еще большее впечатление, хотя и так впечатление было, мы это впечатление расхлебываем.
А.К.: Продолжаем разговор. Мы вскользь этим занимаемся долгими зимними вечерами, много уже, много-много вечеров. Про вежливых людей и про Крым я предлагаю закрыть тему, потому что бесконечная дискуссия… Вот, скажем, 80 тыс. американских солдат в Германии — это штыки, при которых проходит голосование? А ведь это контингент американский, более того, оккупационный.
А.М.: Это очень некорректно.
А.К.: Почему? Объясните, пожалуйста.
А.М.: Потому что то, что вы назвали штыками, — это база в Севастополе, которая у нас стояла там десятилетиями. Ворота были закрыты, и был договор, и мы платили бешеную аренду за это дело, и там была своя жизнь, а тут своя жизнь. Никакой угрозы оттуда не исходило. А вот когда приехали с другой стороны ребята, или вдруг ворота открылись и оттуда вышли вежливые-вежливые — это совсем другая история. Ну-ка сейчас американские солдатики выйдут со своих баз и пойдут по Берлину.
А.К.: Ну, во-первых, ходят гулять.
К.Э.: Потому что в Берлине уже не осталось ничего. Вот они и гуляют по Берлину.
А.М.: Ну послушайте. В преддверии референдума какого-нибудь, ну зачем?
К.Э.: Кстати, по поводу референдума, по поводу другого, так сказать, народного волеизъявления: демонстрация, марш 1 марта, к которому призывает Алексей Навальный, Михаил Касьянов, Михаил Ходорковский. Вы пойдете на него, примете участие?
А.М.: Я не приму участие, во-первых, потому что мы в Германии находимся. У нас большой тур.
К.Э.: Просто будете за границей? А приняли бы?
А.М.: Не знаю. Пока у меня нет решения. Я высказал вам свое отношение к демонстрациям. Не знаю.
А.К.: Но вы же, с другой стороны, сказали, что это важно, чтобы власть обратила внимание. Хотя, мне кажется, под каким лозунгом этот мартовское мероприятие пройдет?
К.Э.: Он будет называться "антикризисным".
А.К.: "Антикризисный марш", хорошо что не "Марш миллионов". Ну ладно, давайте дальше?
К.Э.: Да, конечно. У тебя есть вопросы к Андрею Макаревичу? У меня есть еще.
А.К.: Вопросы… Давай ты, а потом я поставлю жирную точку. Эффектную.
К.Э.: А может, я поставлю? Тогда ты задавай вопросы.
А.К.: Нет. Ну давай, задавай, Костя.
К.Э.: А вопрос вот какой на самом деле. Мне кажется, что сегодня мы вплыли в такую дискуссию, которая, казалось бы, давно должна быть закрыта. Это дискуссия об отношениях, ну очень помпезно скажу, художника и власти. И как раз когда вокруг вас в первый раз закрутилась эта штука, связанная с Украиной и так далее, вот, говорят, ордена принимает, потом украинцев поддерживает … А вообще, как вы считаете, этот вечный спор о том, как художнику, как творцу соотноситься с властью, какие-то в последнее время новые стороны получил?
А.М.: Относительно того, как художнику соотноситься с властью, нет никаких правил и кодексов. Потому что история нам рассказывает о самых разных художниках, которые были при дворе, которые были против двора и которым было вообще наплевать, какой там двор на дворе стоит. И определяется их нахождение в истории степенью их таланта, степенью их одаренности.
А был он Гаврила Державин или был он Рубенс, или Гойя, или Моцарт, или он был бедный Модильяни, который умер от пьянки и туберкулеза — вот это мало кто будет помнить. Помнить будут то, что от них осталось.
Я считаю, что надо поступать в соответствии с собственными убеждениями и совестью, если она у тебя есть. Если нет, то ничего не поделаешь, это тоже на талант не всегда влияет.
А.К.: Слушайте, эти все доводы относительно референдума на штыках или не на штыках, ну, если бы они провели так или эдак — это грусть относительно того, что твоя страна и твоя родина поступает несправедливо в смысле принципа, или это недовольство конкретной судьбой конкретной земли, которая должна быть по вашему твердому убеждению украинской, к примеру, если мы речь о Крыме ведем?
А.М.: У меня нет никаких геополитических амбиций. Возможно, мне не хватает в этой области образования, но я не считаю, что чем у нас больше территории, тем мы главнее. Ну что за Средневековье? Давайте полмира захватим, у нас все равно задница голая сегодня. Смысл в этом какой? Дело же не в размере страны.
А.К.: Нет, если полмира, там уже образуются волнующие перспективы.
А.М.: Да ничего не образуется, нет. Я вон лечу на Дальний Восток, у нас гигантские неосвоенные территории, невероятно.
А.К.: Это правда. А главное, что Дальний Восток нет шансов освоить самим.
А.М.: Ни дорог, ни черта, у нас электрички там отменяют, из деревни в деревню не проехать, а вот там сейчас не хватает территории. Вот мы без Крыма прямо задыхались.
А.К.: Понятно, а как вы лично к Путину относитесь?
А.М.: Никак я лично к нему не отношусь, мы не настолько знакомы.
А.К.: Хорошо, ваше представление о нем как о политике?
А.М.: Никаких представлений у меня нет.
А.К.: Как о человеке?
А.М.: Нет, ребят, у меня есть более интересная тема для размышлений.
К.Э.: Хорошо, как о человеке, может быть, нет, а как о политике, он же президент страны?
А.К.: Не просто президент страны, явно человек, который войдет в историю, в учебники истории ваших правнуков, будут о нем читать.
А.М.: Я не одобряю очень многое из того, что он делает. Достаточно такого?
А.К.: Вполне.
К.Э.: А если говорить о том, что сейчас происходит в обществе, и опять моя любимая тема — творчество, как вы считаете, писать песни, стихи, какие-то произведения на злобу дня, не о политике, но есть общественная атмосфера — к этому вас тянет, не тянет, вы считаете, это вообще нормально или не нормально? Я не говорю, чтобы писать плакаты…
А.М.: Я понимаю прекрасно. Это особый жанр: утром — в газете, вечером — в куплете. Меня он не привлекает, честно говоря, хотя в любом жанре есть свои мастера. Тот же "Гражданин поэт" — там были совершенно чудесные штуки, вообще у Быкова блестяще это получается. Но садиться на эту лошадку мне совершенно не хочется, и если у меня какие-то песни получаются, то это, скорее, неожиданно для меня самого, абсолютно помимо воли и желания, я взял и ее записал за десять минут в блокноте от начала до конца.
К.Э.: А вы прямо в блокнотик набрасываете слова?
А.М.: Конечно, можно же забыть. Это когда ты спел уже несколько раз, ты уже не забудешь.
А.К.: А вы в интернете бываете, видите на себя всякие жабы смешные, не смешные, злые, остроумные?
А.М.: Я стараюсь не портить себе настроение и не тратить на это время. У меня ощущение, что у меня его не очень много, и жалко время на интернет.
А.К.: Согласен. Тогда я вам просто одну опишу.
А.М.: Пожалуйста.
А.К.: Там Макаревич такой молодой с пышной этой штуковиной на голове, волосы имею в виду. Значит, "Недоволен режимом" — там типа 80-ые, потом там Макаревич уже в другом образе — "Недоволен режимом". А потом еще что-то, это из оголтелого чьего-то там блога, там Макаревич в робе — "Доволен режимом", строгий режим имеется в виду. Но это все фигня. Речь не об этом, я просто вспомнил, вы же были действительно свидетелем очень многих эпох, как вы сами сказали, пережили семерых генсеков, ваша группа. Очень интересно сравнить, потому что сейчас очень популярно, общим местом вообще стало то, что у нас какой-то квазисовок, причем в каком-то чудовищном гротескном проявлении. Вы-то можете сравнивать, вы же помните тот самый оригинальный "совок".
А.М.: Как кто-то сказал очень точно: "История повторяется два раза — один раз в виде трагедии, а второй раз для идиотов". Не помню, кто автор. Разница есть, конечно, потому что нельзя в одну речку два раза войти — не бывает так.
К.Э.: А в чем она?
А.К.: Но стилистически вы чувствуете близость сейчас к Союзу, эстетически, вернее?
А.М.: Мир не был прозрачным — было гораздо легче сочинять все, что угодно, и единственный источник контринформации был "Голос Америки" и радио "Свобода".
К.Э.: И BBC, на котором я работал.
А.М.: Еще BBC.
А.К.: Ты же потом работал.
К.Э.: Но работал.
А.М.: Сегодня все стало стеклянным и очень маленьким, наши дети вообще не понимают, они еще не чувствовали на своей шкуре: "А как это — нельзя поехать за границу? Как это, когда есть деньги, я заработал, чего я не могу слетать в Швецию?". Поэтому люди другие. Но, с другой стороны, я брежневскую эпоху помню очень хорошо, я не застал сталинскую, естественно, но эта истерическая поддержка власти, которая, наверное, была в тридцатые годы у какой-то части населения, и которая, безусловно, есть сегодня, при Брежневе ее не было — это был маскарад полный.
К.Э.: Не было, да.
А.М.: Поэтому и развалилось это все так тихо, беззвучно практически потухло.
К.Э.: А когда с истерикой, то звучнее может развалиться?
А.М.: Может.
А.К.: Когда с истерикой, там было, если ты помнишь, советское экономическое чудо 30-х годов.
К.Э.: Давай только мы не будем на эту тему говорить.
А.К.: Как хочешь. Ну какая разница, было же чудо? Было.
К.Э.: Это не чудо.
А.К.: Чудо, экономическое чудо.
К.Э.: Нет.
А.М.: Ну какое это чудо? Тогда в Германии было двойное чудо, знаешь.
А.К.: Если оставить за скобками этику, то, конечно же, экономически это было чудо в Советском Союзе.
К.Э.: Нельзя оставить за скобками этику.
А.М.: Нельзя.
А.К.: Послушайте, сделали из аграрной страны великую большую экономическую державу. Вы что, издеваетесь надо мной?
К.Э.: Хватит провоцировать.
А.К.: Ребята, ну это факт.
К.Э.: Ты знаешь, что я тебе на это скажу, и самое главное, ты знаешь, что тебе Андрей скажет.
А.К.: Вы будете говорить всякие слова про то, что "такими средствами" сделали из страны отсталой, аграрной большую экономически развитую страну, индустриальную.
К.Э.: И потом она развалилась.
А.К.: Была эпоха индустриализации. Ну разве это не так?
А.М.: Была эпоха индустриализации, в космос полетели первые.
А.К.: Тоже правда.
А.М.: Здорово, замечательно. Но каким-таким образом раскатанная катком, поверженная Германия — Россия сильно пострадала, но от Германии ничего не осталось — как они нас обогнали в восстановлении-то, а? Это опять Госдеп?
А.К.: В том числе, не без помощи, конечно.
А.М.: Ну вот, слава тебе господи. Обама. да?
А.К.: Нет, ну если Костя работал тогда на BBC.
К.Э.: Я работал не тогда, но я работал на BBC.
А.К.: У нас 30 секунд, Костя, давай какой-нибудь уже к финалу.
К.Э.: А мне кажется, какой тут финал? Надо пожелать нам почаще таких людей, которые приходят в эфир, как Андрей, потому что интересно говорить.
А.М.: А вы приглашайте почаще.
К.Э.: А мы будем приглашать, конечно.
А.К.: Я тоже хочу почаще таких, как Андрей, потому что мы с тобой бесконечно спорим, а когда есть еще один человек с третьей стороны, то есть не за тебя или за меня, это очень хорошо.
К.Э.: Может, Андрея соведущим пригласим раз в месяц?
А.М.: Два еврея, три мнения — знаете, да?
А.К.: Два еврея, три мнения? Хорошо, на том и порешим.